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THEMA: Selbstbau Folienschwinger

Selbstbau Folienschwinger 19 Mai 2015 14:37 #21

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Hey Andi,

ja die Vorhänge kann ich beim Kinoschauen zuziehen. Hab eben mal eine Messung gemacht mit Vorhänge zu und offen, hat im unteren Bereich wie vermutet nix am Frequenzgang geändert.

Dann habe ich eine Messung gemacht mit Freier Fensterscheibe und eine bei der ich von Innen die Scheibe festgehalten haben.
Schau dir mal die Messungen an








Das Fenster ist übrigens noch uralt, denke mal mitte der 70er.

Gruß Norman
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Selbstbau Folienschwinger 19 Mai 2015 20:26 #22

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Na das ist doch mal ein interessantes Ergebnis ! 200 Millisekunden sind schon eine Ansage ! :)
Vielleicht ist das auch ein Grund, dass der Folienschwinger nicht richtig funktioniert hat. :zwinker2:
Der Buckel zwischen 30 und 40 Hz sieht im Wasserfall schon etwas komisch aus. Der zeichnet sich bei der Amplitude auch gar nicht so ab. Das betrifft auch den Buckel zwischen 50 und 60 Hz.

Ist das eure Bude oder wohnst Du in Miete ? Vermutlich wäre das Beste ihr wechselt das Fenster in ein modernes wärmegedämmtes Fenster.
Das spart eine Menge Energie und wird sich von selber durch die Heizkostenersparnis amortisieren. Wenn das nicht euer Heim wird ist da natürlich schwieriger.
Vielleicht mal mit dem Vermieter sprechen ?

Wenn der Tausch vom Fester nicht möglich ist, dann müsstest Du größere Geschütze auffahren um das Über zu bekämpfen.
Am besten wäre ein großer Diffusor aus Holz. Der darf dann auch gerne hinter der Jalousie sein. Wäre halt stressig den hin und wieder wegzuräumen.

Gruß Andi
Letzte Änderung: 19 Mai 2015 20:29 von Latenight.
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Selbstbau Folienschwinger 19 Mai 2015 22:35 #23

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Joa, ich denk mal da ist noch ein bisschen mehr herauszuholen.
Meine selbstgebaute Membran könnte also doch funktonieren?

Ich wohne hier zur Miete aber der Vermieter ist mein Onkel, kann eigentlich machen was ich will. Ich werde mal vorschlagen das Fenster auszutauschen.
Eine Holzplatte in der Größe des Fensters davor könnte schon etwas abhilfe schaffen oder?
Hatte auch überlegt mit einem Saugnapf die Fensterscheibe an bestimmten punkten unter Spannung zustzen, dann sollte sie auch nicht mehr so stark schwingen :rofl:

Gruß Norman
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Selbstbau Folienschwinger 19 Mai 2015 22:43 #24

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Hallo Norman,

dann platzt die Scheibe, da hilft auch keine Steinschlag Reparatur mehr :rofl:

Gruß Alexander
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Selbstbau Folienschwinger 20 Mai 2015 21:31 #25

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Meine selbstgebaute Membran könnte also doch funktonieren?
Das von mir verlinkte Linoleum ist eben schon in der Praxis bewährt. Es wäre schon ein großer Zufall, wenn Deine Membran genau so gut funktioniert.
Eine Holzplatte in der Größe des Fensters davor könnte schon etwas abhilfe schaffen oder?
Ja, wenn dann auf der Holzplatte noch ein paar Streifen oder Klötzchen drauf sind wird der Schall zerstreut. (>>> Diffusor) Du hättest dann gleich zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen.
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Selbstbau Folienschwinger 20 Mai 2015 22:46 #26

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Nabend alle,

Ich will ja hier nicht den Spielverderber rauhängen lassen, aber ein Lochplttenabsorber wäre glaub ich die bessere Alternative.
Mit den Folien ist das so eine Sache.

Ich hab hier mal was vorbereitet:





Gruß
Junior
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 10:35 #27

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Moinsen miteinander,

ich habe mal eine neue Scheibe beantragt aber wann die kommt und was für eine steht noch in den Sternen :) .
Solange helfe ich mir anders.

Das lange Wochenende steht wieder vor der Tür und da könnte ich ja wieder was bauen.

@Junior
Also wenn ein Lochplattenabsorber so arbeitet wie in deiner Grafik, dann bau ich mir am Wochenende so einen.

Ich könnte den direkt hinter das Rollo vor die Scheibe stellen platz wäre ca. 2m x 1.5m. Tiefe wäre bis zu 20cm machbar.
Oder wo sollte der hin?

Kannst du mir ein paar Eckdaten geben wie du sowas bauen würdest?
Laut deiner Rechnung, wäre die Frontplatte 8mm stark, dann kämen 10mm platz zwischen der platte und dann 15cm Steinwolle.
3mm/90mm 0,09% ?? D.h 3mm Löcher alle 90mm ?

Wie groß ist der Absorber bei dir ?

Gruß
Norman
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 12:48 #28

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Hallo Norman,

alles soweit korrekt.

Die Größe hängt von der Überhöhung der Amplitude in dem Bereich ab.
Grundsätzlich sollte so ein Teil immer im Schallschnellemaximum stehen.
Wo das bei dir ist, kann ich nur vermuten, aber ein guter Platz wäre wahrscheinlich irgendwo zwischen Glastür und Sitzposition.
Meine Absorber sind breitbandiger ausgelegt und anders aufgebaut, 1,20*1,0 m und modular, damit ich die günstigerweise verbinden kann.
Insgesamt habe ich z.Z. 8 Stck davon verbaut.

Es gibt solche Lösungen auch fertig zu kaufen, z.b. von Renz

Von Knauf gibt es auch fertige Lochplatten, aber breitbandiger abgestimmt.


Gruß
Junior
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 14:28 #29

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@JUnior
Ein Absorbtionswert von schmalbandigen 0,75 ist aber jetzt auch nicht so prickelnd. :zwinker2: :cheer:

Welche Gehäusetiefe und welches Gewicht der Folie hattest Du bei der Simulation von dem Folienschwinger vorausgesetzt ?
Bei einem Foliengewicht von 3,9 Kg und 20 cm Gehäusetiefe komme ich auf eine Frequenz von 44,7 Hz.

Kannst Du mir die Software verraten mit der Du das simuliert hast ? Ist die kostenlos ?
Letzte Änderung: 21 Mai 2015 15:02 von Latenight.
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 14:54 #30

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Latenight schrieb:
@JUnior
Ein Absorbtionswert von schmalbandigen 0,75 ist aber jetzt auch nicht so prickelnd. :zwinker2: :cheer:

Stimmt. Ich würde auch nicht behaupten, daß ich das für die optimale Lösung halte. :zwinker2:


Gruß
Junior
Letzte Änderung: 21 Mai 2015 15:03 von Latenight.
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 15:17 #31

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Eine Lochplatte könnte ich selber herstellen :-).
Ich überlege gerade nur ein Lochplatten-Resonator mit 3m² Fläche vor dem Fenster wäre schon sehr groß und auch sehr schwer.
Wenn ich meinen 3 eckigen Kasten mit einer Lochplatte ausstatten würde, würde auch nicht viel mehr passieren oder? Ich kann mich von dem Holzkasten noch nicht verabschieden. Rechteckig mit etwas Tiefe bewirkt wohl mehr oder?
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Selbstbau Folienschwinger 21 Mai 2015 21:04 #32

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Hallo zusammen,
Meine Folienschwinger sind fertig und ich werde wohl am Montag die ersten Messungen machen können. Ich hoffe mal, dass wir dann neue Erkenntnisse haben werden.
Gruß Michael
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Selbstbau Folienschwinger 07 Dez 2017 21:20 #33

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Hier das Wasserfalldiagramm für meinen Sitzplatz.

Es geht um die Messung aus dem Post von hier.

Klick mich.


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Selbstbau Folienschwinger 07 Dez 2017 23:46 #34

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Okay, da seit dem letzten Beitrag schon 2,5 Jahre vergangen sind und wir alle im Laufe der Zeit etwas schlauer werden, mal eine vorsichtige Einschätzung. :zwinker2:

Die Problemfrequenz an der Sitzposition liegt wie man sieht ohne Zweifel bei knapp über 30 Hz.
Damit hatte ich bei mir auch zu kämpfen. :tire:
Die bekommt man mit Breitbandabsorbern nur schlecht eleminiert. Wenn sich an Sitzposition, bzw. Aufstellung und Anzahl der Subs nichts ändern soll,
kann man das nur mit einem exakt abgestimmten Folien- oder Plattenabsorber bekämpfen.

Darüber hinaus sieht das erstmal gar nicht mal so schlecht aus.
Der Einbruch bei ca. 50 Hz kommt sicherlich durch eine falsche Aufstellung der/des Subs, bzw. eine ungünstige Sitzposition zustande.
Ab 60 Hz aufwärts kann man da durchaus auch mit Breitband-Bassabsorbern arbeiten, also poröses Material, entsprechende Platzverhältnisse vorausgesetzt,
da die NHZ noch im Bereich von 500ms liegt.
Falls Subwoofer nur auf der Front vorhanden sind kann man beide Absorberprinzipien (Porös + Schwinger) auch miteinander kombinieren und eine einheitliche Rückwand konstruieren.

Bevor du aber einen Megaaufwand betreibst, würde ich mir nochmal Gedanken über Aufstellung und Setup machen, und ein paar Messungen (Wasserfall) an alternativer Position durchführen, falls möglich. :sbier:

Gruß
Junior
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Selbstbau Folienschwinger 07 Dez 2017 23:57 #35

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Möglicherweise verliert so ein Absorber ab einem Schallpegel über 125dB etwas an Wirkungsgrad, das will ich nicht völlig ausschließen,
aber hier geht es doch immer noch um ein Wohnzimmer und nicht um Quantenphysik.
Ich muss zugeben, das ich manchmal Schwierigkeiten haben Deinen Gedankengängen zu folgen und gehe da etwas anders an.
Die Frage stellt sich doch, wie der Folienschwinger eigentlich funktioniert ? :cheer: Natürlich ist es so, dass die Folie schwingt und zwar in der Frequenz wie sie berechnet wurde. Die Mineralwolle im Gehäuseinneren und die Folie haben die Aufgabe, die Schallengergie in Bewegungsenergerie zu wandeln und sie dann abzubauen. So hatte ich das zumindest bisher verstanden.
Die Folie sollte also wenn man mit der flachen Hand auf den Kasten haut ein kurzes "DUB" machen und kein langes "DUUMMMM" da sie sonst zu lange nachschwingt.

Wie man auf Deiner Messung sehen kann, liegt dort, wo der Folienwinger hinkommt, dass Druckmaximum bei 55 Hz. Ein Bereich von 45 bis 70 Hz wäre durchaus möglich. Eine Schallwelle mit 60 HZ hat eine Länge von 5,7 m. Natürlich hängt hier die Wirkung der Folienshwinger ganz wesentlich mit Ihrer Fläche zusammen. Wie tief das Gehäuse sein sollte und wie schwer die Schwingfolie kannst Du der von mir geposteten Grafik gut ablesen. Für die Mode bei 30 Hz wird sich der kleine Folienschwinger nicht eignen, hier ist die Schallwelle schon über 11 Meter lang.

Wenn nicht die ganze Rückwandfläche mit Folienschwinger verkleidet ist, dann wird man das beim Frequenzgang nicht sehr stark sehen können.

In der Wasserfallgrafik ist der Pegel etwas leise um einen Aussage zu treffen, bei der 60 dB im Schalldruck abklingen. Ein Aufnahmepegel von 100 dB wäre hier aussagekräftiger. Die Grafik ist dann von 40 - 100 dB einstellen. Im Bereich von 60 - 80 Hz wäre durch den Folienschwinger die NHZ zu reduzieren. Bei 50 Hz gibt es ja mit der Nachhallzeit keinen Probleme weil es dort am Sitzplatz zu einer Auslöschung kommt.
Das bringst Du auch durch die Folienschwinger nicht weg. Vielleicht kann man das Loch um ein paar DB abschwächen.

(Jetzt hat sich mein Post mit dem vom Junior überschnitten, aber ich denke es passt schon so weit)
Letzte Änderung: 08 Dez 2017 00:02 von Latenight.
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Selbstbau Folienschwinger 08 Dez 2017 11:13 #36

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Moin Ihr beiden,

@Junior
Ja das ist eine never-ending-story ;) aber solange in mir der Gedanke schlummert, dass es immer noch besser werden kann vom Klang her gebe ich nicht auf.
Die Messung die Andi jetzt auch hier bei mir im Thread gepostet hat, war vom Lautsprecher Vorne Links (Fullrange) am Sitzplatz ohne Subwoofer. Ich betreibe ein kleines 2x2 DBA und das arbeitet perfekt bis etwa 95-100 hz, dort gibt es einen kleinen Einbruch. Klar kann man jetzt sagen, dann trenn doch die Lautsprecher alle ab 80-100hz und gut ist... dann denke ich mir aber warum habe ich mir dann die großen Klipsch in die Front gestellt wenn diese Ihr Potential garnicht ausspielen können. Am liebsten würde ich eher bei 40-50 hz trennen um A die Subwoofer etwas zu entlasten und B den von vielen geliebten Kick-Bass etwas zu fördern.

Meine geliebte 1. Raummode von 34hz wird sehr gut vom DBA vernichtet, muss dazu aber sagen das ich ein sehr hohes Grundrauschen bei 34hz habe (46-55 db). Das wird auch gerne mal lauter, wenn auf Luftline 80m die Schiffe auf dem Mittellandkanal bei mir vorbeifahren. :beat_plaste

Ich kann auch gerne nochmal eine Messung vom DBA hinzufügen, falls gewünscht. :sbier:

@Latenight
Die 45-60hz sind von der Länge her etwa die Länge der Raumdiagonale. D.h ich würde erstmal versuchen mit Absorbern in den hinteren Ecken (Vorne stehen schon welche) meine Problemfrequenzen in den Griff zu bekommen.

Ich hatte an einem Wochenende testweise mal zwei alte Fullrange Lautsprecher als aktive Absorber in den hinteren Ecken eingesetzt. Quasi wie beim DBA. Wenn ich nur einen Lautsprecher (FL) gemessen habe war mein Frequenzloch bei 40-60 komplett verschwunden.
Das sah schon sehr gut aus. Dann hab ich den Lautsprecher (FR) gemessen, auch das sah sehr gut aus. Was dann garnicht gut aus sah, war als ich beide Front-Lautsprecher gleichzeitig (Full-Mono) gemessen habe, hier hatte ich wieder eine böse Auslöschung. Damit war dann für mich die Variante mit den aktiven Absorbern für meine Front gestorben.

Jetzt muss ich mal schauen welcher Laden bei uns hier Lenolium mit 4-5kg/m² führt.
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Selbstbau Folienschwinger 08 Dez 2017 16:58 #37

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Ich muss zugeben, das ich manchmal Schwierigkeiten haben Deinen Gedankengängen zu folgen und gehe da etwas anders an.
Die Frage stellt sich doch, wie der Folienschwinger eigentlich funktioniert ? :cheer: Natürlich ist es so, dass die Folie schwingt und zwar in der Frequenz wie sie berechnet wurde. Die Mineralwolle im Gehäuseinneren und die Folie haben die Aufgabe, die Schallengergie in Bewegungsenergerie zu wandeln und sie dann abzubauen. So hatte ich das zumindest bisher verstanden.

Hallo Andi,
zunächst mal ist das Zitat von mir aus dem Bauthread vom Sven und vermutlich irrtümlich hier gelandet.
Falls das hier nicht passt bitte wieder zurückverlinken. :sbier:
Leider ist der Zusammenhang damit auch aus dem Kontext geraten.
Die Aussage bezog sich einzig und allein auf die Materialeigenschaften der Folie und nicht auf die Funktionsweise.

Zum Funktonsprinzip des Absorbers:

Die Folie dient genauso wie eine Platte nicht zur Abstimmung der Frequenz, sondern zur Verschiebung des Maximums des Absorptionsgrades.
Das poröse Material führt zur Verschiebung des Maximums zu tieferen Frequenzen.
Der Zwischenraum(Luft) verschiebt das Dämpfungsmaxima zur enstprechenden Frequenz hin.

Die Eigenresonanz des Systems ergibt sich aus dem Verhältnis der Masse der Membran zu dem Volumen des Luftpolsters.

Würde man jetzt eine Spannung auf die Folie anlegen, würde sich die Resonanzfrequenz mit zunehmender Spannung nach oben hin verschieben.
Darum ist vermutlich auch die Diskussion um die Eignung der Teichfolie und deren Elastizität aufgekommen.
Der LMBA soll aber gar keine Spannung der Folie aufweisen, darauf weist Tim Farrant in seinem Bauthread auch explizit hin:
7] The membrane across the front should remain limp, do not tension it. Any tension will shift the target frequency and raise the Q.

Ich hoffe daß das einigermaßen verständlich ist, aber die Materie ist auch nicht ganz so einfach zu erklären. :sbier:

Gruß
Junior
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