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THEMA: 7.x einpegeln

7.x einpegeln 09 Jun 2016 09:14 #1

  • jonesy
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Ich weiß nicht genau ob es hier hinpast :blink:
Wie pegelt ihr eure surround Kanäle ein, alle gleich laut wie die Hautkanäle 75 db, könnt ihr jeden Lautsprecher für sich per Generator ansteuern?

Eckart
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7.x einpegeln 09 Jun 2016 10:50 #2

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Hy Hy erst mal und JA
Ich nehm aber Pegelmessgerät und Laserentfernungsmesser dazu
UND sollten die hinteren zu leise sein (also die Effekte zu schwach kommen) geh ich per Hand 0,5 - 1 db höher
Ist oft bei älteren Geräten nicht schlecht seinen Ohren und seinem Geschmack zu vertrauen
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7.x einpegeln 09 Jun 2016 11:22 #3

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Hey

im ersten Schritt mit Pegelmesser. Wobei ich bei den Subs ca. 3-5 db mehr dazu gebe.
Dem Center gebe ich auch 1db mehr weil er als einziges hinter der Leinwand steht.
Im zweiten Schritt mit UMIK und REW. Das ist aber dann nur noch Feinjustierung.
Dabei gleiche ich auch den LFE an die Mains an mit einzelnen Messungen (Verschieben des Abstandes des Subwoofers an der Vorstufe). Den Sweep von ca. 20-250hz.

VG Jochen
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7.x einpegeln 09 Jun 2016 21:16 #4

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Nabend,
ich frage nur weil ich vor ein paar Wochen eine ander Endstufe vor die Side surrounds gehängt habe, aber von vorne :)

Ich pegel immer per Rauschgenerator von meinem Lexicon ein mit Pegel Messgerät, eigentlich sind die Side Surrounds immer deutlich zu leise
(jeder für sich gemessen) die andere Endstufe hat eigentlich keine große Änderung bewirkt auser das sie einen anderen Eingangspegel hat!

Trotz allem habe ich einfach die Side Surround noch etwas leiser gestellt und habe mit einmal eine bessere Räumlichkeit, dazu kommt noch das wenn ich die Lautsprecher noch stärker Richtung Rückwand drehe, die Auflösung der Hauptkanäkle besser wir.
Die Lautsprecher hängen über Kopf höhe (Hochtöner ca. 1,90m Direktstrahler) leicht nach unten gekippt.

Ich persönlich mag es nicht wenn die Surround Kanäle auf Ohrhöhe stehen oder hängen und einem direkt in die Ohren brüllen es sei denn sie stehen relativ weit weg hinter einem!

Eckart
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7.x einpegeln 10 Jun 2016 00:29 #5

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Wie pegelt ihr eure surround Kanäle ein, alle gleich laut wie die Hautkanäle 75 db, könnt ihr jeden Lautsprecher für sich per Generator ansteuern?

Bevor die Frage des Einpegelns ansteht, gehe ich schon davon aus, daß der Frequenzgang vorher linearisiert wurde.
Die Problematik der meisten Rauschgeneratoren zum Einpegeln seitens der AVR ist nämlich, daß sie nur einen eingeschränkten Frequenzbereich ausgeben.
Das kann dann dazu führen daß man entweder nur Peaks oder Notches und im schlimmsten Fall Raummoden einpegelt.
Der volle Frequenzgang wird meistens nur über den PEQ des AVR ausgegeben.

Wenn man einen HDMI Ausgang am PC hat, kann man mit REW und ASIO4ALL jeden Kanal (7.1) seperat ansteuern.
Das ist allerdings mühselig, da man den jedesmal im Config Menu manuell umstellen muß.
Ansonsten geht auch CARMA (bis 5.1) oder auch eine spezielle BluRay die z.B dts-HDMA Testsignale enthält (oder Dolby TrueHD).

Danach wirds etwas undurchsichtig, sogar für alte Hasen. :zwinker2:
Ich fahre z.B ein Multi-Sub Setup, was auch im AVR unterstützt wird (2x Mono).
Wenn ich jetzt die beiden Subs exakt auf denselben Pegel bringe wie die übrigen Kanäle, habe ich danach eine Überhöhung um ca.3-5 dB bei Verwendung von 2 Subs in der Front, was auch logisch ist. (Addition inkohärenter Schallquellen).
Solche und ähnliche Zwickmühlen muß man natürlich vorher miteinkalkulieren, andererseits ist mir persönlich eine lineare Abstimmung in dieser Anordnung deutlich zu brav. Vor allem bei vielen dynamiklosen Musik BluRays. :S
Also laß ich die leichte Überhöhung so stehen und freu mich über einen etwas fetteren Sound. :woohoo:

Bei den Surrounds ist aber eine lineare und exakte Einmessung schon wichtig, sonst schließt sich der Raum einfach nicht zu einer Glocke und man hat jede Menge Einzelschallquellen, die irgendwie nicht miteinander spielen wollen.
Ob sich der gewünschte Effekt dann auch einstellt ist nicht zuletzt vom Quellmaterial abhängig.
Schrottaufnahmen führen auch noch soviel Mühe und Arbeit ad Absurdum.
In diesem Sinne

Gruß
Junior
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7.x einpegeln 10 Jun 2016 07:43 #6

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Hallo Eckart
so richtig verstanden habe ich Dein Problem leider nicht.
Mit dem Rauschgenerator hat Junior recht, wobei ich da auch den bass am kritischsten sehe
Die Problematik der meisten Rauschgeneratoren zum Einpegeln seitens der AVR ist nämlich, daß sie nur einen eingeschränkten Frequenzbereich ausgeben.
Das kann dann dazu führen daß man entweder nur Peaks oder Notches und im schlimmsten Fall Raummoden einpegelt.

Aber vielleicht bringst Du nochmal Licht ins Dunkel.
ich frage nur weil ich vor ein paar Wochen eine ander Endstufe vor die Side surrounds gehängt habe, aber von vorne :)
??

VG Jochen
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7.x einpegeln 10 Jun 2016 09:17 #7

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Moin,
Mein Problem ist nur das zu unterschiedliche Endstufen habe!
Ich wollte nur mal hören wie ihr beim einpegeln vorgeht B)
Mit diesem Thread wollte ich einfach nur sagen das man sich nicht blind auf messenwerte verlassen sollte :woohoo: sondern je nach Situation und Geschmack auch per hörtest versuchen sollte die Anlage ein zu stellen!

Ich weiß das die Rauschgemeratoren nur schmalbandig arbeiten aber im Vergleich zu eimer externen Quelle past es bei mir ganz gut bis auf die surround Effekte.
Ob man bei den Effektkanälen auch stark per EQ eingreifen muss sei mal dahin gestellt, wenn sie nicht direkt auf den Hörer strahlen und meistens andere Auf und Einbausituationen haben ?!

Eckart
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7.x einpegeln 10 Jun 2016 12:18 #8

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Ob man bei den Effektkanälen auch stark per EQ eingreifen muss sei mal dahin gestellt, wenn sie nicht direkt auf den Hörer strahlen und meistens andere Auf und Einbausituationen haben ?!

Also den Satz verstehe ich nicht so ganz.
Entscheidend ist doch, was an der Hörposition ankommt.
Völlig unanhängig von der Einbausituation, der Größe, oder Winkel oder sonstwas.
Ich denke da gibt es auch keine zwei Meinungen.
..je nach Situation und Geschmack auch per hörtest versuchen sollte die Anlage ein zu stellen!


Anspruchsvolles Ziel. Gelingt mir sogar nach 30 Jahren Erfahrung nicht völlig fehlerfrei. :zwinker2:
Dafür gibts doch heutzutage Messkrempel fast hinterhergeworfen.
Mein Problem ist nur das zu unterschiedliche Endstufen habe!


Den Zusammenhang verstehe ich auch nicht ganz ? :unsure:


Gruß
Junior
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7.x einpegeln 10 Jun 2016 17:40 #9

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Zum 1. Ich denke schon das es einen Unterschied macht ob der Ton von den Effektkanälen direkt auf den Hörplatz ausgerichtet ist oder erst nach ein paar Reflextionen über Wände und Gegenstände beim Hörer ankommt, bei letzteren können schon so einige db bei verschiedenen Reflextionen auf der Strecke bleiben, das wenn z..B. ab 8Khz aufwärts der Pegel stark abfällt und man versucht es per EQ aus zu gleichen, es schnell zu viel des Guten werden kann,
für den Lautsprecher oder es sich nicht mehr gut bis nervig anhört wenn es mal richtig rund geht, von hinten oder von der Seite !
Wenn man die Effektkanäle sehr stark focusiert, auf der Hörplatz, ist eine stärkere oder genauere Korrektur wahrscheinlich nötig, hier stellt sich nur die Frage,
wie weit muß man gehen da unser Gehirn Töne von hinten anders wahrnimmt als von vorne.

Zu 2. Es ist sicherlich besser und einfacher erstmal zu messen um einen Anhaltspunkt zu haben und dann mal per Hörtest versuchen kleine Korrekturen zu machen wenn das da durch besser klingt - für einen selbst !

zu 3. Die jetzige Endstufe hat eine andere Eingangsempfindlichkeit als die alte und ist auch stärker, scheinbar kommt da deutlich mehr raus wenn die Seiten auch noch mit tieferen Frequenzen angesteuert werden (wie schon geschreiben per Generator ist keine deutlicher Unterschied zu messen)

Eckart

P.S. Vor allem im Bassbereich lese ich immer wieder in den Foren das er vom Geschmack her höher eingestellt wird als er Messtechnisch eigentlich laufen sollte :woohoo: das größte Problem ist aber wohl immer wieder die Qualität der Quelle !
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7.x einpegeln 15 Jul 2016 18:29 #10

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Da hier offenbar niemand mehr schreibt, möchte ich mal auf ein paar Punkte eingehen, obwohl die meisten eigentlich bekannt sein sollten
und ich einige Dinge nicht ganz nachvollziehen kann.

Zum einen, ja es macht einen Unterschied ob man Dipole oder Direktstrahler verwendet, aber:

Auf keinen Fall werden Absenkungen ausgeglichen indem man den Pegel erhöht. Vor allem nicht beim HT, sonst raucht der ganz schnell mal ab.
Die Absenkung ist bei Dipolen in den meisten Fällen sogar gewollt, zugunsten einer besseren Räumlichkeit und gewollter Nichtortbarkeit.
Wenn es einem nicht gefällt senkt man den überhöhten Bereich ab, bis es passt.

Endstufen mit unterschiedlicher Eingangsempfindlichkeit auf den einzelnen Kanälen sind mit Vorsicht zu genießen. Vor allem wenn die dazugehörigen Lautsprecher auch noch unterschiedliche Empfindlichkeiten haben. Da ist man mit der Pegeleinstellung am AVR schnell mal im Grenzbereich.
Tauscht man die Endstufe gegen eine mit höherer Leistung oder unterschiedlicher Einagangsempfindlichkeit muß man sämtliche Kanäle auch wieder neu einpegeln. Daß die bei identischer Pegeleinstellung und gleich eingestellter Lautstärke am AVR lauter spielt, verwundert mich jetzt auch nicht wirklich.

Generell ist jeder Kanal erstmal auf eine einigermaßen lineare Wiedergabe zu bringen, falls der Raum da mitspielt und dann auf identischen Pegel bei fest eingestellter Lautstärke am AVR.
Die Trennfrequenzen der Effektkanäle muß man schon nach mehreren Kriterien festlegen und einmal einzeln und mit einem Summensignal (+LFE) überprüfen, sonst geht das schnell nach hinten los.

Dabei wird auch schnell deutlich wenn der LFE zu hoch eingepegelt ist.
Bis zu 5dB sind aber kein Problem, manche mögen es auch bis zu +10dB.
Spätestens an der Stelle ist aber die Obergrenze erreicht, sonst knallt und scheppert es nur noch und Details und Auflösung bleiben auf der Strecke.
Das gilt insbesondere für Räume mit großer Nachhallzeit im Bassbereich.
Je besser der Raum akustisch optimiert ist, desto mehr Pegel verzeiht er in diesem Punkt auch.
Das ist in meinen Augen das gößte Problem. :zwinker2:

Gruß
Junior
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7.x einpegeln 17 Jul 2016 10:21 #11

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Da ich keine Vorstufe oder einen Rauschgenerator habe, pegle ich meine Lautsprecher mit Hilfe von REW ein. Das Mikrofon richte ich dann im 90 Grad Winkel zur Decke aus. Ich versuche am Hörplatz für alle Lautsprecher einen möglichst linearen Frequenzgang zu erzielen.
Alle Amplituden sollten am Ende der Einmessung möglichst gut übereinander liegen. Je besser mir das gelungen ist um so homogener wurde das Klangbild.

Wenn der Surroundlautsprecher das gleiche Abstrahlverhalten und die gleiche Amplitude wie der Main hat, dann entsteht so was wie ein Stereodreieck auf der Seite mit einer entsprechenden Phantomscha.lquelle. So dann kann ich auch gut auf Sidesurroundlautsprecher verzichten. Die richtige Anordnung der Lautsprecher vorausgesetzt (>>> ITU-Kreis)
Letzte Änderung: 17 Jul 2016 10:21 von Latenight.
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7.x einpegeln 17 Jul 2016 10:30 #12

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Hallo Latenight,
auf welcher Höhe hängen - stehen deine Surrounds noch gleich ?

Eckart
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7.x einpegeln 17 Jul 2016 10:46 #13

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Die Mitteltöner der Sourround sind auf ca. 130 cm.
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7.x einpegeln 19 Jul 2016 16:44 #14

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Das Mikrofon richte ich dann im 90 Grad Winkel zur Decke aus.


Ich nehme mal an nur für die Pegelmessung, und den Frequenzgang auf 0° Achse zum jeweiligen Speaker ?
Ich bin nicht sicher, aber du verwendest kein UMIK, oder ? In dem Fall hätte sich die Frage nämlich schon erledigt. :zwinker2:
...dann entsteht so was wie ein Stereodreieck auf der Seite mit einer entsprechenden Phantomschallquelle.


Das funktioniert übrigens auch mit Sidesurrounds zum vorderen Main Speaker, bis zu einem bestimmten Abstand und je nach Abstrahlverhalten des Surroundspeakers.


Gruß
Junior
Letzte Änderung: 19 Jul 2016 16:46 von Junior.
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7.x einpegeln 19 Jul 2016 20:26 #15

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Ich nehme mal an nur für die Pegelmessung, und den Frequenzgang auf 0° Achse zum jeweiligen Speaker ?
Das 90 Grad File nehme ich fürs einpegeln. Es hat den Vorteil, dass ich das Mikro während der Messungen nicht mehr anrühren muss.
Zum Messen nehme ich das Beyerdynamik MM1 mit dem ich ganz zufrieden bin.
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7.x einpegeln 19 Jul 2016 20:53 #16

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Sowas in der Richtung habe ich mir schon gedacht. :sbier:

Fürs Einpegeln ist das 90°File des UMIK O.K., aber für die Frequenzgangmessung bekomme ich mit dem 0° File ein besseres Ergebnis,
auch im direkten Hörvergleich.
Vor allem wenn die Rückwand noch nicht vollständig bedämpft ist, oder die Hörposition sich der angrenzenden Rückwand nähert, ist die Messung auf der 0° Achse nicht so zappelig und man läuft auch nicht so schnell Gefahr alles zu verkurbeln. :zwinker2:

Gruß
Junior
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7.x einpegeln 26 Jun 2017 11:20 #17

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Ich hol diesen Thread hier nochmal vor, weil ich mit dem Pegel des LFE nicht "klarkomme".
Ich lese immer wieder, das hier der LFE +5 oder +10 db über den anderen LS liegt. Ich habe gestern nochmal nachgemessen, nachdem ich per Gehör einige Zeit eine für mich angenehme Lautstärke des LFE erreicht hatte. Wobei der gefühlte Druck schon nicht mehr so war wie ich mir das vorgestellt hatte, aber sonst war mir der zu dominant. Klar, je nach Film unterschiedlich. Vor allem die Filme, wo der LFE gefühlt parralel zu den Bässen der Front läuft.
(double Bass oder Extra Bass ist aus am AVR, immer Pure Direct)
Also, die Messung hatte ergeben mit dem Rauschgenerator des AVR und auch mit der Kirchner DVD, dass der LFE ca. 9db LEISER war als der Rest.
Ich habe jetzt probehalber 5db dazugegeben also ist er noch bei -5db zu den restlichen LS. Bei John Wick bekommt man jetzt wieder eine ordentliche Rückenmassage durch das Sofa und die hochwertige Tür gelangt an Ihre Belastungsgrenze. Bei Explosionen oder der großen Wumme spaßig, aber der Wumms wenn die Leute auf den Boden geschmissen werden ist dann doch deutlich überzogen im Verhältnis.
Aber der Pegel ist immer noch 10-15db unter dem, was hier teilweise angeblich "gefahren" wird. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. :unsure:

Wie habt Ihr Euren LFE eingestellt im Bezug auf den Pegel im Vergleich zu den weiteren LS auf Dauer?
Oder korrigiert Ihr je nach Film nach?

Gruß
Benjamin
Letzte Änderung: 26 Jun 2017 11:27 von 7resom.
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7.x einpegeln 26 Jun 2017 12:48 #18

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Hi, also ein korrigieren je nach film ist nicht hinnehmbar meinerseits.
Das sollte alles mit einer Einstellung passen.

Ich kenne deinen Raum nicht aber entweder bist du sehr Bass-sensibel oder sitzt in einer dicken Raummode bei bestimmten Frequenzen.
Hast du eine Messung mit REW zur Hand? Damit solltest du das gut sehen können.

Ich fahre zum Beispiel mein DBA ca. 8dB lauter als den Rest.

Grüsse
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7.x einpegeln 26 Jun 2017 16:47 #19

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Also, die Messung hatte ergeben mit dem Rauschgenerator des AVR und auch mit der Kirchner DVD, dass der LFE ca. 9db LEISER war als der Rest.
Wie laut das Rauschen von Deiner Vorstufe ist kann ich Dir nicht sagen. Für gewöhnlich werden mit dem Rauschgenerator die Lautstärken aller Kanäle gleich laut eingepegelt. Das ist auch bei der Kirchner DVD so. Auch hier werden alle Kanäle gleich laut eingestellt. Der Kirchner hat die Signale schon in der richtigen Lautstärke aufgenommen.
Nur bei einmessen mit REW mußt Du den LFE um 10 dB lauter einmessen. REW ist es egal ob Du gerade einen Surroundkanal oder den LFE misst.

Wenn bestimmte Signale im Pegel passen und andere Pegel übertrieben laut sind, dann könnte es daran liegen, dass der Frequenzgang im LFE nicht linear ist.
Das zeigt eben schon auf, wie wichtig ein lineare Amplitude ist. Eine Raummode kann schnell mal den Pegel verdoppeln (+ 6 dB).
Kannst Du mal eine Messung von 10 - 200 Hz Deine LFE hier einstellen? Sagen wir mit 90 dB vom Sitzplatz aus. :cheer:
Letzte Änderung: 26 Jun 2017 16:53 von Latenight.
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7.x einpegeln 26 Jun 2017 17:32 #20

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Latenight schrieb:
Nur bei einmessen mit REW mußt Du den LFE um 10 dB lauter einmessen. REW ist es egal ob Du gerade einen Surroundkanal oder den LFE misst.

Lauter aber nur wenn von der TestCD die Signale kommen, oder. Weil Nilsens hat mir gesagt bei den REW-Testtönen den LFE um 10dB absenken. So habe ich es letzte Woche bei einem Forums-Kollegen eingemessen und es hat harmonisch geklungen. Bin jetzt ein bisschen verwirrt!?

--
Gruß
Michael
Letzte Änderung: 26 Jun 2017 17:32 von DoXer.
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