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THEMA: Dämmung in Mehrparteienhaus

Dämmung in Mehrparteienhaus 30 Jun 2017 21:21 #1

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Hallo zusammen,

erst einmal möchte ich euch für dieses tolle Forum danken!
Ich lese schon längere Zeit mit und allein dadurch habe ich schon viel
erfahren. Weiter so!! :respect:

Jetzt zu meinem Akustikthema:

Ich gehöre leider nicht zu den privilegierten Menschen, die sich in der derzeit
überhitzten Immobiliensituation ein freistehendes Haus leisten können.
Seit 25 Jahren rede ich vom Heimkino, und immernoch habe ich kein eigenes Haus.
Dennoch muss ich ja das beste aus meinem Leben machen :dancewithme
Es wäre also großartig, wenn ihr mir dabei helfen könntet. :sbier:

Was ich herausfinden möchte ist folgendes...

Ist es möglich in einem Mehrparteien-Mietshaus in einem Hobbyraum in Keller ein
HK-Raum einzurichten. Klar geht das! Die Frage ist nur: was hören die anderen davon.
Bzw: muss ich Kopfhörer anziehen? :woohoo:
Also im ernst.
Der Raum liegt im Keller, trocken, ca. 20qm, dort ist ansonsten nur noch ein Waschraum,
2 der Wände sind Aussenwände.
Das EG wird von mir bewohnt. Der näheste Mitbewohner befindet sich also im 1. Stock.

Folgende Fragen habe ich.

1. Wie schätzt ihr die Chancen für eine erfolgreiche Dämmung um im 1. Stock vom Keller so gut wie nichts mehr zu hören?
2. Gibt es hier im Verein eventuell ein Projekt in einem Mehrparteienhaus oder ein Projekt mit wirklich starker Dämmung die funktioniert hat?
3. Erlaubt ein Raum-in-Raum Konzept auch die Dämmung der Bassfrequenzen oder hilft das nur gegen Hoch- und Mitteltöne?
4. Hat jemand von Euch schlechte Erfahrungen mit der Verschiebung des Taupunkts bei einer Innendämmung von Aussenwänden? (Benötige ich überhaupt eine Dämmung der Aussenwände im KG? Verhindere ich damit das Ausbreiten durch die Wand nach oben?)

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe! Ohne Euch geht es nicht.

Viele Grüße
Mike
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Dämmung in Mehrparteienhaus 02 Jul 2017 09:31 #2

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Hallo Mike
Auf ein paar deiner Fragen kann ich dir Antworten ....
Mein Kino ist unterm Dach, der Boden ist eine Holzdecke, und mit einer Semi-Raum in Raum Konstruktion, habe ich es geschafft das man 2 Geschosse tiefer, fast nichts mehr hört! Die zweite decke über dem Erdgeschoss ist aus Beton.
Ich denke, dein größtes Problem ist auf jeden Fall den Bass "einzusperren". Meiner Erfahrung nach hört man den immer am meisten weitesten.
Es kommt bestimmt auch darauf an, was du Basstechnisch vor hast? Mit einem 130db Dba wird es sicherlich schwierig :woohoo: aber wenn du es nicht übertreibst, sollte dein Vorhaben realisierbar sein! Zu der Raumakustik und der Taupunkt Geschichte sage ich nichts, davon hab ich selbst zu wenig Plan.
Aber vielleicht konnte ich dir ja etwas Mut machen :respect:
Ps. Meine Botschaft ist nicht das du auf fetten Bass verzichten musst! Nur ein, zum Haus Abriss fähiges Bass Systeme, sollten schwierig werden zu entkoppeln. Aber einen zb fetten PA Sub kann man bändigen..... weis ich aus eigener Erfahrung!
Gruß Rene
Letzte Änderung: 02 Jul 2017 09:35 von Kniff.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 02 Jul 2017 14:07 #3

Ich denke, dein größtes Problem ist auf jeden Fall den Bass "einzusperren". Meiner Erfahrung nach hört man den immer am meisten weitesten.
Es kommt bestimmt auch darauf an, was du Basstechnisch vor hast? Mit einem 130db Dba wird es sicherlich schwierig :woohoo: aber wenn du es nicht übertreibst, sollte dein Vorhaben realisierbar sein!
Würde ich auch so sehen. Hängt in der Tat davon ab, wie weit Du aufdrehen willst. 130dB im Bass lassen sich kaum noch nach außen bändigen. Dazu müsste der Raum wirklich zu 100% entkoppelt sein, quasi ein eigenes Gebäude darstellen. "Normale" Pegel hingegen (so bis 100-110 dB) sollten sich über zwei Etagen so weit eindämmen lassen, dass der Schall so gut wie nicht mehr wahrnehmbar aber zumindest keinesfalls noch störend ist. Ich habe mein Kino auch nach einem Raum-im-Raum-Konzept gebaut und bin mit dem Ergebnis schallschutztechnisch sehr zufrieden.

Allerdings ist der Aufwand nicht unerheblich, wenn es wirksam ausgeführt sein soll und zumindest ich würde das als Mieter eher nicht in ein fremdes Haus investieren wollen .
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Dämmung in Mehrparteienhaus 02 Jul 2017 14:18 #4

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Servus Mike,
1. Wie schätzt ihr die Chancen für eine erfolgreiche Dämmung um im 1. Stock vom Keller so gut wie nichts mehr zu hören?
2. Gibt es hier im Verein eventuell ein Projekt in einem Mehrparteienhaus oder ein Projekt mit wirklich starker Dämmung die funktioniert hat?
3. Erlaubt ein Raum-in-Raum Konzept auch die Dämmung der Bassfrequenzen oder hilft das nur gegen Hoch- und Mitteltöne?
4. Hat jemand von Euch schlechte Erfahrungen mit der Verschiebung des Taupunkts bei einer Innendämmung von Aussenwänden? (Benötige ich überhaupt eine Dämmung der Aussenwände im KG? Verhindere ich damit das Ausbreiten durch die Wand nach oben?)

1. Kann man nicht pauschal beantworten ... hängt stark von der Bausubstanz ab ... ungünstige Installationen (Heizung, Abwasser etc.) und du hast den Schall im ganzen Haus...
Angenommen die Baussubstanz ist gut, kann man schon ein bewertetes Schalldämm-Maß Rw von bis zu 60 dB erreichen (kostet halt Geld und Raum)
Einschub: Rw ist ein Einzahlwert der gerne in Broschüren z.B. von Knauf etc. als Vergleichswert angegeben wird, dieser resultiert aus einem Abgleich mit einer genormten Bezugskurve (DIN EN 12354, EN ISO 717)

Achtung: Wenn der Wert hoch ist, kann die Schalldämmung trotzdem bei Eigenfrequenzen oder durch Spuranpassung (in rot angefügt) noch einbrechen ...
So setzt sich typischerweiße das Schalldämm-Maß für eine doppelwandige biegeweiche GK-Wand zusammen:



Hier gilt es die Physik zu verstehen und auf die verschiedenen Effekte zu reagieren.
Die Resonanzen f_lambda im Zwischenraum sind kein Problem ... das macht dann die Mineralwolle ...
Die Koinzidenzfrequenz (Spuranpassung) lässt sich durch unterschiedliche Platten in den Griff bekommen...
Die tiefen Resos sind da schon schwieriger zu bekämpfen, da die aufgesetzte Wand (Feder-Masse) natürlich auch wieder Resonanzen birgt.
Das zeigt sich im folgenden Beispiel einer biegesteifen Wand mit vorsetzter biegeweicher Platte (Vergleich a und c):



So sieht beispielsweise ein Schalldämmmaß R' (der Strich bedeutet, dass die Wand eingebaut gemessen wurde, dass heißt mit Flankenübertragung) für eine doppelwandige Studiowand aus .... also schon eine recht ordentliche Dämmung:


2. Gibt es hier im Verein eventuell ein Projekt in einem Mehrparteienhaus oder ein Projekt mit wirklich starker Dämmung die funktioniert hat?
Irgendwo gab es mal ein Raum in Raum Konzept ... hab ich aber leider aus den Augen verloren.
Bei den Raum in Raum Konzepten sind vorallem die Stoßstellen und die Entkopplung eine große Herausforderung ...
irgendwo eine Köperschallbrücke und man hätte sich den Aufwand sparen können!
Auch hier kann die Masse-Feder Ankopplung des inneren Raums die Dämmwirkung der biegesteifen Wand tieffrequent sogar mindern!
3. Erlaubt ein Raum-in-Raum Konzept auch die Dämmung der Bassfrequenzen oder hilft das nur gegen Hoch- und Mitteltöne?
Wie du an der angefügten Grafik erkennen kannst, musst du dich im Bass auch mit guter Dämmung immer noch zurückhalten ... (kommt natürlich ganz auf deine Hörgewohnheiten und die Toleranz der Nachbarn an)
Ich würde hier mit mehreren Subwoofern den Raum möglichst gleichmäßig anregen ... die Subwoofer entkoppeln und entsprechend hoch trennen...
Ein bewährter Trick ist es hier den Subwoofer auf die untere Raumresonanz anzupassen
4. Hat jemand von Euch schlechte Erfahrungen mit der Verschiebung des Taupunkts bei einer Innendämmung von Aussenwänden? (Benötige ich überhaupt eine Dämmung der Aussenwände im KG? Verhindere ich damit das Ausbreiten durch die Wand nach oben?)

Wichtiger Punkt, den überlasse ich anderen :zwinker2:

Viele Grüße
Inco

PS: Das angefügte Beispiel ist wirklich nur als Beispiel zu verstehen ... es gibt Konzepte wie Sand am Mehr :zwinker2:
Letzte Änderung: 02 Jul 2017 19:38 von incoggnito.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 02 Jul 2017 17:08 #5

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hallo
Am nachbarschaftsfreundlichen wäre ein Offener dipol bass, aber das muss du selbst entscheiden ob es Technisch bei dir geht.




gruß Dirk
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Dämmung in Mehrparteienhaus 02 Jul 2017 17:53 #6

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Hammer Bild :rofl: :rofl: :rofl:

Viele Grüße
Inco
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Dämmung in Mehrparteienhaus 03 Jul 2017 00:31 #7

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:respect: Vielen Dank für Eure Antworten!! Ich hätte nicht damit gerechnet so nette Hilfestellung zu bekommen.
Das sind wirklich gute Hinweise. Inco, wenn ich es richtig verstanden habe, kann eine zusätzliche Dämmschicht sich besonders <125Hz schnell negativ auswirken. Das war mir völlig neu. Bzw wenn man sich Bild 5.3. ansieht, könnte man meinen untenrum wirkt sich eine Dämmschicht generell negativ aus.

Liege ich richtig wenn ich also erst einmal alle anderen technischen Maßnahmen wie DBA oder offener Dipol (??) angehen sollte? Gerade wenn ich mir um die oberen Frequenzen eher weniger Sorgen mache, wäre es ja unsinnig erst einmal
mit einer Raum-in-Raum Dämmung zu beginnen... oder sehe ich den Wirkungsgrad der Dämmung falsch? Die Beispiele hier sind ja nicht entkoppelt, richtig?

Danke und Grüße
Mike
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Dämmung in Mehrparteienhaus 03 Jul 2017 06:00 #8

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Liege ich richtig wenn ich also erst einmal alle anderen technischen Maßnahmen wie DBA oder offener Dipol (??) angehen sollte? Gerade wenn ich mir um die oberen Frequenzen eher weniger Sorgen mache, wäre es ja unsinnig erst einmal
mit einer Raum-in-Raum Dämmung zu beginnen... oder sehe ich den Wirkungsgrad der Dämmung falsch? Die Beispiele hier sind ja nicht entkoppelt, richtig?

Es ist ein allgemeines Fallbeispiel.... wenn man weiß wie, kann man es durchaus besser machen.
Entweder selber informieren oder einen Profi fragen. :zwinker2:

Es schadet vermutlich auch nichts, es einfach mal auszuprobieren. Ein DBA würde ich nur vorziehen, wenn der Hörabstand von den Subs groß genug ist (sonst Ortbarkeit) oder der Raum quadratisch ausfällt. Ein Dipol hat den Vorteil, dass der prinzipiell nicht so tief kann und nicht als Kugel abstrahlt ...ist dafür nicht so leicht aufzustellen und zu entzerren.

Ich lebe aktuell auch in einem Mehrfamilienhaus und hab auch ohne zusätzliche Dämmung keine Probleme...
Nutze zwei geschlossene Subs die durch Tennisbälle vom Raum entkoppelt und auf die Raumreso ausgelegt sind. Allerdings höre ich auch nicht sonderlich laut, bzw. spät und hab vermutlich auch tolerante Nachbarn.

Viele Grüße
Inco
Letzte Änderung: 03 Jul 2017 06:16 von incoggnito.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 05 Jul 2017 22:23 #9

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Du hast wohl recht, ich sollte es erst einmal ohne große Dämmaktionen ausprobieren und sehen was zu tun ist. Da wären wir dann beim nächsten Problem: womit probiere ich es aus :)
Aber das gehört in einen anderen Thread.
Die Idee mit Dipol + Buttkicker finde ich spannend. Ist allerdings schade, wenn sie nicht so weit runter gehen.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 06 Jul 2017 01:14 #10

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Hallo Imax,
ich persönlich besitze ein Kino in dieser Konstellation.
Interessant wäre zunächst eine Vorstellung in unserem Vorstellungsthread. Hier interessiert mich zum Beispiel was Deine Vorlieben beim Kino sind( MEGA Bass, eher musikalisch etc.), wo Du her kommst und Dein Wunschtraum Kino....und was Du so noch zu Deinem Weg sagen magst.
Dann kann es sein, dass jemand gerade aus Deiner Gegend stammt und Dich vielleicht sogar live unterstützt.

Frage:
1. Wie schätzt ihr die Chancen für eine erfolgreiche Dämmung um im 1. Stock vom Keller so gut wie nichts mehr zu hören?
ANTWORT: NULL
2. Gibt es hier im Verein eventuell ein Projekt in einem Mehrparteienhaus oder ein Projekt mit wirklich starker Dämmung die funktioniert hat?
Abschnitt eins JA letzteres NEIN und ne Menge Erfahrung hierzu.
3. Erlaubt ein Raum-in-Raum Konzept auch die Dämmung der Bassfrequenzen oder hilft das nur gegen Hoch- und Mitteltöne?
Raum in Raum ist bei 20qm nicht sinnvoll machbar

4. Hat jemand von Euch schlechte Erfahrungen mit der Verschiebung des Taupunkts bei einer Innendämmung von Aussenwänden? (Benötige ich überhaupt eine Dämmung der Aussenwände im KG? Verhindere ich damit das Ausbreiten durch die Wand nach oben?)
Es gibt Dinge die Du nicht brauchst, dies ist eins davon.

Leider ist ein spürbarer Bass immer mit viel Pegel bzw. Bewegung gekoppelt. Wer Dir verkaufen will, dass Du im Tiefbass die Schallausbreitung im Haus irgendwie komplett verhindern kannst der belügt Dich. ABER es lässt sich bei angenehmen hohen Pegel dennoch das nachbarschaftliche Verhältnis pflegen.Es kommt oben vermutlich nicht viel an bei nicht hörschädigenden Pegel, dennoch eines schlägt rein und das ist der Bass, den Du nicht bis kaum beeinflussen kannst.

LG trace
Letzte Änderung: 06 Jul 2017 01:27 von trace.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 06 Jul 2017 11:05 #11

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Hi trace, Danke für Deine Prognose... auch wenn das ja nicht wirklich gut klingt. :S
Ich werde mich einfach mit einem "niedrigen" Basspegel abfinden müssen. Dennoch würde
ich natürlich gerne das Maximum rausholen.
Eine Vorstellung hole ich gleich nach!
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Dämmung in Mehrparteienhaus 06 Jul 2017 12:50 #12

Es kommt oben vermutlich nicht viel an bei nicht hörschädigenden Pegel, dennoch eines schlägt rein und das ist der Bass, den Du nicht bis kaum beeinflussen kannst.
Da muss ich ganz klar widersprechen. Auch den Bass kann man in ganz erheblichem Umfang (wenn auch nicht zu 100%, aber zu "gefühlt" 90% schon) eindämmen. Bei mir hörst Du im VORRAUM erst bei brachialen Pegeln LEISE etwas vom Bass durchkommen und schon gar nicht störend. Verschiedene Besucher meines Kinos können Dir das bestätigen. Allerdings war der Aufwand eines (so gut es eben nachträglich noch ging) Raum-im-Raum erheblich und kommt für eine Mietwohnung sicher nicht in Frage. Aber pauschal sagen, es wäre grundsätzlich aussichtslos, ist falsch.

In Bezug auf Schallschutz bietet ein DBA insofern günstige Voraussetzungen, als dass der Maximalpegel im Raum schon gar nicht höher ist als am Hörplatz gewünscht.
Letzte Änderung: 06 Jul 2017 12:51 von Last Action Hero.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 07 Jul 2017 02:00 #13

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Hallo Last Action Hero,
ich bin ganz Deiner Meinung, wenn Du ein Raum in Raum Konzept realisieren kannst und somit die Anregung der Bausubstanz verminderst.
Leider ist das in seinem Fall unverhältnismäßig und auf die Fläche und Raumhöhe eigentlich nicht ohne extremen qm Schwund und finanziellen Aufwand realisierbar.
Bei mir hört man vor der Tür auch kaum etwas ohne Raum in Raum, dafür aber im oberen Stockwerk den Bass und die Dialoge bei eintsprechenden Pegel.
Imax kann sicher mit entsprechenden Lautsprecher und einem guten DBA ein gutes Ergebnis erzielen ohne das er seine Nachbarn killt. Die gehören eh mit ins Boot geholt. Meine Nachbarn habe ich erst einmal gesagt sobald es stresst oder ein schlechter Zeitpunkt ist sollen diese herunter kommen.
Es gibt auch Leute die Ihrem Nachbarn eine visuelle Funkklingel gegeben haben um des Friedens willen, sofern es mal zuviel ist.

LG trace

Imax komme einfach mal rum wenn Du in der Gegend bist.
Letzte Änderung: 07 Jul 2017 02:05 von trace.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 11 Jul 2017 22:21 #14

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Hallo Mike,

wir wohnen in einem Reihen(mittel)haus. Im Keller habe ich einen 20 qm Raum zum Heimkino umgebaut.

Die Wände zu den Nachbarn habe ich mit Steinwolle bedämpft - allerdings vorrangig, um die Akustik im Raum positiv zu beeinflussen.

Damit die gute Nachbarschaft erhalten bleibt, gibt es eine WhatsApp Gruppe in der die Nachbarn schreiben können, falls es mal zu laut sein sollte. Bisher wurde davon noch nicht gebrauch gemacht. :respect:

Im Austausch mit den Nachbarn sagten diese mir, dass Filme fast gar nicht stören würde. Meist gibt es nur wenige laute Szenen. Das passt.

Wenn ich allerdings Musik lausche, dann können die wiederkehrenden Beats schon nerven. Aber Musik höre ich wenn, dann nur tagsüber sehr laut und am Abend in annehmbarer Lautstärke. So passt es für alle.

Ich denke, dass Deine Nachbarn kaum Auswirkungen zu spüren bekommen, da Du die Wohnung über dem Keller bewohnst. Voraussetzung ist allerdings, dass Du Deine Subs vom Boden entkoppelst und die Türen viel Schall schlucken, damit das Treppenhaus nicht zur Royal Albert Hall wird. ;-)

Mach Deinen Traum wahr!

Viele Grüße

Matthias
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Dämmung in Mehrparteienhaus 12 Jul 2017 14:57 #15

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Hallo Imax,

ich kann dir kurz und knapp meine Erfahrung in meinem EFH schildern:

Ein Kino 18qm im Erdgeschoß, wie alle anderen Zimmer auch. Zuvor mit normalen Subs, dann Ripol, jetzt DBA befeuert.
Der Bass war immer durchdringend das alle Türen mitgeflattert haben ect. Erst mit DBA wurde es merklich weniger.
Meine Tochter hat keine Probleme bei Filmlautstärke einzuschlafen (10 Monate alt) und das Kino ist nicht sonderlich gedämmt.
Nur direkt im Nachbarraum (Küche) wackeln die Gläser im Schrank, ist aber auch nur ne 11er Wand.
Filmlautstärke heißt im Receiver -20 also ca. 85dB und das DBA fährt nochmal 5-10dB lauter.

Grüsse
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Dämmung in Mehrparteienhaus 13 Jul 2017 16:28 #16

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Imax, wie geht es nun weiter bei Dir?
Wie gesagt es ist alles machbar, wovon ich nur abrate ist Geld für eine Dämmung zu den Nachbarn auszugeben.
Lediglich für die Tür etwas machen und den Rest ins Equipement und Raumakustik.

LG trace
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 16:30 von trace.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 13 Jul 2017 17:06 #17

Lediglich für die Tür etwas machen
Klar, die Tür ist fast immer das schwächste Glied beim Schallschutz. Aber was konkret heißt "etwas machen"? Wirklich bringen tut hier nur eine Schallschutztür was, aber wer ist schon bereit, dafür einen vierstelligen Betrag auszugeben, wenn es nicht das eigene Haus ist?
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 17:07 von Last Action Hero.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 13 Jul 2017 21:53 #18

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Wer sagt denn, dass dazu die Notwendigkeit besteht......
Wir haben in einem Keller die Tür mit Sand aufgefüllt und die Rahmenspalte und Türspalte abgedichtet und das hat schon ne Menge ausgemacht.....
Selbst mit einer aberwitzig teuren Tür behebt er die Grundproblematik nicht.
Er sollt seine Anlage reinstellen aufdrehen und den Pegelmesser nehmen und oben in der Wohnung checken wie weit er gehen kann. Bevor er irgendtewas anderes tut. Dann kann er abschätzen wo die Reise hingeht.

LG trace
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 21:58 von trace.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 13 Jul 2017 22:40 #19

  • imax
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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank fürs mitdenken :sbier: !!
Ich denke der nächste Schritt für mich ist so viel wie möglich probe zu hören.
Ich bin sehr gespannt einige Kellerkinos kennen zu lernen und deren "Nachbarschaftspegel".
Ausserdem habe zb noch nie ein DBA, Dipol-Sub oder einen Ibeam gehört bzw gefühlt. Das steht also auch auf der Liste.
Desto mehr ich gehört habe, desto besser kann ich dann meine Equipment/Raumkombi einschätzen.
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 22:42 von imax.
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Dämmung in Mehrparteienhaus 14 Jul 2017 11:17 #20

  • Dirk-S.
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Post 7
Ein Dipol hat den Vorteil, dass der prinzipiell nicht so tief kann und nicht als Kugel abstrahlt ...ist dafür nicht so leicht aufzustellen und zu entzerren.
Das stimmt so nicht wenn man sie direkt in der nähe des kopfes positionieren kann sind auch 20Hz möglich, weil es eben nahfeld ist.
Ibeam gehört bzw gefühlt
Spar das Geld für den Ibeam und geh direkt auf einen Quake 10.0b

Erfahrungsbericht Körperschallwandler
www.heimkinoverein.de/forum/5-lautsprech...er-erfahrungsbericht



gruß Dirk
Letzte Änderung: 14 Jul 2017 11:18 von Dirk-S..
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