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THEMA: Kabeltest

Aw: Kabeltest 21 Jun 2010 15:09 #21

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jepp, ist gut beschrieben und nachvollziehbar was Günter Nubert schreibt.

Besonders Be-Amping... Diese beschriebenen Probleme konnte ich schon messen bei mir...

Gruß
Nilsens
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Aw: Kabeltest 21 Jun 2010 15:50 #22

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Ich bin nicht gerade ein Freund von Nubert Boxen, wohl die aus dem Schwabenland kommen.
Habe auch noch keine wirklich guten Nubert Boxen gehört und von meinen Freunden nur schlechtes erzählt bekommen. :huh:
Warum hört sich es bei Nubert immer so schlecht und unpräzise an? :dry:
Oder kennt einer von Euch eine gute Nubert Anlage :woohoo: die man hören kann um die Meinung zu verändern?
Leider klingt es bei Nubert ja selber schlecht. Ist bei mir aber auch schon einige Zeit her. :side:

Auf jeden Fall gehen bei Nubert die Meinungen sehr stark auseinander, warum nur?
Auch wenn ich mir das durchlese, habe ich meine Zweifel und bin nicht der Meinung.
Wenn ich mehr Zeit habe, lese ich mir die Nubert - Ausführung genauer durch.

Ich möchte ja einen Test machen um es genauer herauszufinden und für mich selber richtige Schlüsse zu ziehen. :cheer: :(

So machen wir verschiedene Versuche auch Blind :beat_plaste und dann sehen wir was geht.

Ich bin selber sehr gespannt. :zwinker2:

Gruß Mad Ralph


:huh:
Letzte Änderung: 21 Jun 2010 16:03 von Mad Ralph.
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Aw: Kabeltest 21 Jun 2010 16:31 #23

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Ich merke schon. Da kann man sich noch so diplomatisch ausdrücken wie man will.
Eine Unterschrift ist hier keine zu bekommen. :rofl:

Gruß Andi
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Aw: Kabeltest 21 Jun 2010 16:34 #24

Ich fand den Artikel sehr interessant.

nubert stellt recht gut meine Meinung dar - die Frage ist doch hat er recht?

Ich denke auch, daß dies ein interessantes HKV Projekt sein kann.

Ein Blindtest macht jedoch nur Sinn macht wenn man mehrer Kabel ohne Zeitverzögerung umschalten kann, die Regeln klar sind (keine verbale Beeinflussung "Boah hörst du die vielen Details?") und das ganze mit Schlafmasken stattfindet.

Geht es eigentlich nur um Lautsprecherkabel, oder haben Chinch-, Strom- und HDMI Kabel auch einen eigenen Klang... :laugh:

Gruß
Alex, der Ungläubige
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Aw: Kabeltest 21 Jun 2010 19:42 #25

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Ganz so einfach ist es nicht. Würde Nubert auch schreiben das die Kupferspule seiner Frequenzweichen in Wirklichkeit das schwächste Glied in der Kette ist ?
In Verbindung mit Nubert Lautsprechern werden die Auslegungen schon stimmen, die er gemacht macht. :laugh:

So hat jeder hat seine eigene Realität. Ob dies auch mit Wilson Audio Lautsprechern oder Martin Logan Elektrostaten so ist, würde mich schon sehr interessieren.
Sollte sich die Klangverbesserungen nur von einer Einbildung her rühren, hat sich die Investition eventuell schon gelohnt. :unsure:

Gruß Andi
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Aw: Kabeltest 22 Jun 2010 00:40 #26

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Servus,

ich muss sagen, dass der Nubert Werbepromotion Artikel sehr gut geschrieben ist und auch sehr gute Gedanken beinhalten.
Perfekt, für die Zielgruppe geschrieben. :cheer:
Das geht nicht besser und hat vielen LS Entwicklern einiges voraus. :P

Sicher kommt es beim LS- Bau noch auf vieles andere an, wie es klingen kann. Der Frequenzgang und das Kantenbrechen sind nur Bausteine zum guten Klang. :dry:

Auch ist die Frage woher wissen die ganze LS Entwickler, was ist der richtige Klang und wie hört sich das Original wirklich an.
Es ist schon schwierig bei einem Klassikkonzert, ohne PA Anlage, die richtige Position im Raum zu finden.
Denn der Klangeindruck verändert sich bald alle 3 Sitzreihen oder schon bald jede Sitzreihe. :side:
Welcher Sitzreihe ist nun in einem Raum der richtige Originalklang?

Und nun kommt jeder unterschiedliche Raum von Zuhause dazu und macht bei jedem Raum einen andern Klang. Von was gehen die LS-Entwickler eigentlich aus. :(

Aber zurück zu den Kabeln, es interessiert mich einfach, bemerke ich die Kabeländerungen an der Anlage oder nicht.
Ich hatte schon Erfahrungen, bei denen ich Klangunterschiede durch Stromkabel oder, LS Kabel beim Boxenbau, durch Einbildung oder echtes Hören, erkennbar waren.

Ich würde drei unterschiedliche LS Kabel, zwei Cinch und zwei Stromkable, sowie zwei HDMI Kabel ausprobieren. Es geht ja im Moment nur einmal ob überhaut ein Unterschied da ist oder nichts hörbar ist. :freu:

Gruß Mad :mad: Ralph
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Aw: Kabeltest 23 Jun 2010 03:08 #27

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Latenight schrieb:
Ich merke schon. Da kann man sich noch so diplomatisch ausdrücken wie man will.
Eine Unterschrift ist hier keine zu bekommen. :rofl:

Gruß Andi
Also ich unterschreibe das mal so :zwinker2:

@Ralph
Unterschiede hört man schon, die Frage ist nur, sind die Unterschiede wirklich vorhanden oder nur Einbildung? :P :beat_plaste...........und ich bilde mir ein, dass ich Unterschiede höre :woohoo: :dry: :hell_boy:
Beam me up, Scotty!
Letzte Änderung: 23 Jun 2010 03:12 von Captain Kirk.
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Aw: Kabeltest 23 Jun 2010 03:19 #28

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Latenight schrieb:
Hallo Captain

schön Dich wieder bei uns zu haben. Warst Du auf einer geheimen Mission in anderen Galaxien ? :) .........
Hi Andi,
Neeeee es ist WM :woohoo: :kiss: :dry: :dancewithme :beat_plaste

LG
Der Captain
Beam me up, Scotty!
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Aw: Kabeltest 23 Jun 2010 10:40 #29

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Hi Ralph,

da ich bei meinen Arbeitskollegen, was Kabel angeht als Geisteskrank/Spinner eingestuft bin, habe ich mit zwei Kollegen einen Hörtest - nur AC-Kabel - durchgeführt. Sie durften Musik mitbringen bzw. haben aus 10 CD`s zwei ausgesucht.

Folgende Kabel standen zur Verfügung:

1. Denon Beibackstrippe
2. Cinemike AC
3. Silent Wire AC-Referenz

Die Kabel wurden an Denon 3800 von Cinemike getestet. Meine Kollegen haben sich vier Lieder ausgesucht, die wir dann nacheinander getestet haben. Bei dem Kabel 1. denke brauche ich nicht viel zu sagen.

Schon beim Cinemike AC ging die "Bühne" auf, die Bässe waren knackiger, kurzum alles besser. Die beiden haben sich angesehen und gesagt, dass gibt es doch nicht.

Das ganze wurde mit dem Silent Wire Referenz noch mal getoppt. Das kostet auch deutlich mehr, soll aber nicht heißen, dass teurer Kabel immer besser sind. Die Erfahrung habe ich z. B. mit NF-Kabel gemacht.

Nach dem Test hat ein Kollege den "Spinner" zurück genommen. :laugh:

Servus

Klaus
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Aw: Kabeltest 28 Jun 2010 09:55 #30

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Gerne möchte ich nochmal auf den Kabeltest vom letzten Freitag beim Ralph eingehen.
Der für mich leider keinesfalls ein Beweis für klangunterschiede von HDMI darstellt. ;)

Ralph hatte an seinem DENON Player DVD-A1UD zwei verschieden lange HDMI Kabel angeschlossen (1 x 1m und 1 x 5m) zwischen denen er am Ausgang des Player hin und her schalten konnte. Das Signal wurde digital weitergegeben, im Verstärker gewandelt und von den Wilson Audio LS wiedergegeben.

Ralph und Thomas hatten eine einprägsame Stelle (Gitarre Instrumental) aus einem Musikstück ausgewählt und nach jedem umschalten wiederholt.

Nun wurden sieben Probanden einzeln in den Hörraum gerufen, um zu hören ob nach dem Umschalten ein Veränderung zu hören ist. Alle Probanden (außer mir) haben Unterschiede
im Klang vernommen. Diese Unterschiede waren aber nicht immer zu gunsten des kürzeren Kabels. So hatte Manu z.B. eher zum längeren Kabel tendiert.

Wenn ich mich nun stark genug auf die A B Wiedergabe konzentriert habe, könnte da doch ein Unterschied gewesen sein !? Vielleicht war das Signal etwas lauter ? :side: ... oder doch nicht ? :(

Ich habe mich bei meinen Einstellungen und Messversuchen im Kino schon so oft selber verarscht und habe Unterschiede gehört die nicht vorhanden waren. Seit diesen Erfahrungen bin ich vorsichtiger geworden alles zu glauben.

Ich habe Zuhause zwei sehr guten Aufnahmen des gleichen Liedes.
Es handelt sich um "Spanish Harlem von Rebecca Pidgeon" von zwei verschiedenen Platten von Chesky Records. Obwohl es die gleiche Aufnahme ist, klingt die eine Aufnahmen besser aufgelöst und weniger kompremiert.
Ich bin sicher, die beiden Versionen in einem Blindtest zu 100 % bestätigen zu können.
Gerne würde ich damit untermauern, dass Blindtests funktionieren und auch wissenschaftlich anerkannt sind.

Es würde mich sehr freuen, mit Euch so einen Test für die Kabel zu machen und Ihr werdet leider sehen, dass die gehörten Unterschiede nur eine Suggestion waren.

Wann wird der Blindtest stattfinden ? Ralph hätte sich daraf eingelassen, dies im kleinen Kreis zu versuchen. Alex hatte gesagt er würde den Klangunterscheid auch Blind hören zu können. Wie wäre es mit Thomas, Ralph, Alex als Hörende. Die unbestechliche Saphria :silly: und mich als Testleiter. :lol:

Gerne auch mit kleinem Wetteinsatz.

Gruß Andi
Letzte Änderung: 29 Jun 2010 07:13 von Latenight.
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Aw: Kabeltest 28 Jun 2010 10:23 #31

Hallo Andi,

ich wäre dabei :)

Ich fand den test interessant und würde aber Suggestion ausschließen. Ralf hat nicht ein Kommentar abgegeben bis der test zu Ende war - ich war selbst überrascht :P

Die Unterschiede waren für mich deutlich hörbar auf Ralfs Anlage.

Die Unterschiede waren jedoch so gering bei diesem prägnanten Testlied, daß ich wage zu behaupten, daß ich diese Unterschiede bei einem anderen Lied und auf einer weniger auflösenden Anlage nicht mehr zu hören kann!

Auch kann ich kein besser, oder schlechter für die beiden HDMI kabel attestieren, sondern nur unterschiedlich. Einsen und Nullen sind halt minimal unterschiedlich...

Für mich ist es aber weiterhin Kabel-Vodoo :ohmy: , wenn man meint mit Kabelen, eine Low/Mid End Anlage aufzupäppeln. Bei Lautsprecher/Verstärker Budgets >10.000€ kann ich die Suche nach Perfektion aber nun besser nachvollziehen.

Gruß
Alex
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Aw: Kabeltest 28 Jun 2010 10:27 #32

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Hallo Andi,

wenn ich zurück bin habe ich ein wenig ZEIT und wir können gerne so ein Hörtest BLIND, machen.

Es haben bis auf Manu, alle die gleiche Klangbeschreibung gemacht, kürzeres Kabel klingt im Bass tiefer und hat mehr Volumen. Manu gefiel das heller klingende Kabel besser und sie empfand es lauter.

Es ging ja nicht um was ist besser oder schöner, nur ist ein Unterschied hörbar.

Genauso wie ich es gemacht habe, müsste ein Blindtest auch machbar sein.

Gruß Mad Ralph
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Aw: Kabeltest 28 Jun 2010 14:16 #33

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Hallo,
Ralph hatte an seinem DENON Player DVD-A1UD zwei verschieden lange HDMI Kabel angeschlossen (1 x 1m und 1 x 5m) zwischen denen er am Ausgang des Player hin und her schalten konnte. Das Signal wurde digital weitergegeben, im Verstärker gewandelt und von den Wilson Audio LS wiedergegeben.

Ralph und Thomas hatten eine einprägsame Stelle (Gitarre Instrumental) aus einem Musikstück ausgewählt und nach jedem umschalten wiederholt.

Ich gehe davon aus, dass zum einen der Test nicht blind gemacht wurde, zum anderen auch immer umgeschaltet wurde...

Ich bin mir fast sicher: Hättet ihr mal von Kabel A auf Kabel B umgeschaltet, dann wären auch Unterschiede war genommen wurden. Das ist ja gerade das worum es geht. Es wird beim Umschalten ein anderes Klangbild erwartet, aus diesem Grund hört man auch einen Unterschied. Geht man an so einen Test wie Andi ran (er erwartet keine Veränderung), dann hört er auch keine (da imho auch keine da ist)...

Dennoch hat der Aufbau, gerade jetzt Potential:
Beim nächsten mal vielleicht:
Augen verbinden
Personen nach einander rein holen.
Jede Person 5 Durchgänge
ein Würfel entscheidet welches Kabel genommen wird (gerade=A, ungerade=B)
Wird 3x hintereinander eine gerade Zahl gewürfelt, wird halt 3x A genommen.

Glaubt mir, das Ergebnis wird ein ganz anderes sein...

Gruß
Nilsens
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Aw: Kabeltest 28 Jun 2010 14:36 #34

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Ich bin gespannt, ob es ein anderes Ergebiniss beim Blindtest sein wird.

Jedoch haben, bis auf Manu, alle die gleiche Klangbeschreibung abgegeben, dass 1 Meter Kabel macht tiefere Töne oder hat mehr Volumen.

Ich bin echt gespannt, wenn die Augen verbunden sind ob das gleiche Ergebnis heraus kommt.

Gruß Mad Ralph
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Aw: Kabeltest 29 Jun 2010 03:50 #35

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Cinelounge Reloaded schrieb:
.......Einsen und Nullen sind halt minimal unterschiedlich.....
Hi Alex,

Das ist so nicht richtig! Einsen und Nullen sind eben nicht unterschiedlich!

ABER:
Für die Einsen und Nullen gibt es sog. "Schwellwerte", ab welchem Pegel das Digitalsignal als 1 oder als 0 von der nachfolgenden Schaltung erkannt werden soll. Dazu wird das Signal (als Beispiel TTL-Technik) in 2 Bereiche eingeteilt:

1. Bereich: anliegender Pegel 0V bis 2,54V: Signal wird als 0 erkannt
2. Bereich: anliegender Pegel 2,55V bis 5V: Signal wird als 1 erkannt

Soweit die Theorie. Was ist aber, wenn Toleranzen z.B. der Bauteile in der nachfolgenden Schaltung den Bereich 2,52V bis 2,57V falsch interpretieren, also z.B. eine 1 irrtümlich als 0 erkannt wird (jedes elektrische Bauteil hat Toleranzen) - die Checksumme des betreffenden Pakets stimmt nicht mehr, die Fehlerkorrektur greift ein.

Kommt das Signal unverfälscht an, sind diese Schwellwerte völlig irrelevant, der Pegel wird immer "auf der sicheren Seite" sein (z.B. 4V bis 5V). Interessant wird es, wenn das Signal (z.B. durch ein langes Kabel) abgeschwächt am anderen Ende ankommt. Dann kann es eben passieren, dass die Signale in diesen Bereich (2,52V bis 2,57V) abfallen, in dem sie möglicherweise falsch interpretiert werden können (aus 0 wird 1 / aus 1 wird 0).
Die Digitalsignale sind NICHT linear gestreamt, sondern in Pakete mit mehreren Einsen und Nullen gepackt. Zu jedem Paket gehört auch eine Checksumme. Weicht diese ab (siehe oben), greift die Fehlerkorrektur ein.

Nachgewiesener massen ist der Klang eines digitalen Systems immer dann verfälscht, wenn die Fehlerkorrektur eingreift.

Somit sind Klangunterschiede auch theoretisch erklärbar.

LG
Der Captain
Beam me up, Scotty!
Letzte Änderung: 29 Jun 2010 04:09 von Captain Kirk.
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Aw: Kabeltest 29 Jun 2010 08:42 #36

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Hi Captain
vielen Dank für den informativen Bericht. Um Deine Argumentation weiter zu untermauern habe ich da noch eine Nachfrage. Ist es nicht so das eine Audio CD im Gengensatz zur Daten CD gar keine Prüfsummen verwendet ?
Eine Audio-CD enthält in dieser ursprünglichen Form ausschließlich Audio-Daten und keine multimedialen oder textuellen Zusatzinformationen.

Wikipedia CD

Das von mir verwendetet EAC zum rippen der CD´s, gleicht die gesamte Prüfsumme eines Liedes mit einer Datenbank aus dem Internet ab. (so wie ich das verstanden habe). Das rippen wird dann so lange wiederholt bis es passt.

Eventuelle Klangunterschiede der digitaler Wiedergabe könnten theoretisch an folgenden Dingen liegen.
1. Die Fehlerkorrektur wie bereits von Thomas erläutert.
Hier müßten z.B Informationen beim längeren Kabel verloren gehen
2. Clock Jitter, es kann sein das bei der digitalen Wiedergabe Zeit bzw. Taktungsprobleme entstehen. Normaler weise kann die durch puffer verhindert werden.
Wikipedia Jitter
Ist sich kein Problem des Kables.

Theoretisch wären also wegen Punkt 1 Klangunterschiede der Kabel möglich. Das nun bei 5 Meter langen Kabel weniger Informationen ankommen wage ich zu bezweifeln.
Wenn man nun die Lieder über ein 1 Meter Langer Kabel und ein 5 Meter langes Kabel aufzeichnen würde, liese sich vermutlich erkennen, dass kein einziges Bit auf der Strecke geblieben ist.

Gruß Andi
Letzte Änderung: 29 Jun 2010 08:47 von Latenight.
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Aw: Kabeltest 29 Jun 2010 11:33 #37

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Hallo auch,
Nachgewiesener massen ist der Klang eines digitalen Systems immer dann verfälscht, wenn die Fehlerkorrektur eingreift.

Somit sind Klangunterschiede auch theoretisch erklärbar.

Gibt es dafür Wissenschaftliche Erklärungen / bzw. Literatur?

Richtige Fehler hört man in der Tat wenn die Korrektur eingreift, nämlich immer dann, wenn die Korrektur es nicht hin bekommt und es Knackt / verzerrt.

Die "normale" Fehlerkorrektur dürfte eigentlich keine Klanglichen Veränderungen erwirken. Zumindest hätte ich keine Erklärung dafür.
Dafür muss man sich nur mal die Arbeitsweise anschauen. Ich zitiere mal Wikipedia:
Die Berechnung der Fehlerkorrekturbytes lässt sich stark vereinfacht an folgendem Beispiel demonstrieren: Die beiden Bytes

01001010 und

10010010

sollen mit Paritätsbytes ausgestattet werden. Als Regel für die Berechnung wird die Binäroperation "Exklusives NICHT-ODER" (XNOR-Verknüpfung) verwendet: "Wenn 2 gleiche Ziffern untereinander stehen, wird eine 1 als Paritätsbit genommen, wenn 2 ungleiche Ziffern untereinander stehen, eine 0". Danach ergibt sich folgendes Bild:

01001010

10010010

00100111.

Man kann nun z. B. das erste Byte löschen und mit Hilfe des Paritätsbytes und des nicht gelöschten zweiten Bytes das gelöschte Byte durch Anwendung derselben Regel rekonstruieren. Wo 2 gleiche Ziffern untereinander stehen, wird eine 1 als Korrekturbit eingesetzt, wo 2 ungleiche Ziffern untereinander stehen, eine 0. Nachfolgend ist das schon für die ersten beiden Bits geschehen, der Leser kann die Korrektur selbst vollenden:

01

10010010

00100111.

Genauso kann man vorgehen, wenn das zweite Byte gelöscht und das erste noch vorhanden ist.

Bei diesem Beispiel wurde mit 50% Fehlerkorrekturdaten gearbeitet. Bei der CD werden pro 24 Bytes 8 Fehlerkorrekturbytes eingefügt, somit muss hier 33% zusätzliche (redundante) Information gespeichert werden.

Gruß
Nilsens
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Aw: Kabeltest 29 Jun 2010 16:36 #38

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Latenight schrieb:
......Ist es nicht so das eine Audio CD im Gengensatz zur Daten CD gar keine Prüfsummen verwendet ?
Ja, das stimmt! Ich habe das gestern aus der Erinnerung geschrieben :blush: .
Exact ist es, wie es Nilsens bei Wikipedia gefunden hat, also es wird mit "Paritätsbits" und nicht mit "Checksummen" gearbeitet.
Eine Audio-CD enthält in dieser ursprünglichen Form ausschließlich Audio-Daten und keine multimedialen oder textuellen Zusatzinformationen.
Das ist absolut richtig!
......Das nun bei 5 Meter langen Kabel weniger Informationen ankommen wage ich zu bezweifeln.
Das ist genau der Knackpunkt! Wäre das Signal hinter dem 5m Kabel komplett unverfälscht, dürften sich keine Klangunterschiede bemerkbar machen. Da aber bei dem vorliegenden Hörtest 7 von 8 Personen einen Unterschied gehört haben, ist es für mich bewiesen, das es solche gibt und die Fehlerkorrektur zugeschlagen hat (fehlerhafte Bits wurden interpoliert).
Wenn man nun die Lieder über ein 1 Meter Langer Kabel und ein 5 Meter langes Kabel aufzeichnen würde, liese sich vermutlich erkennen, dass kein einziges Bit auf der Strecke geblieben ist.

Gruß Andi
Auf der Strecke geblieben ist keines der Bits, aber die fehlerhaften Bits wurden mit Hilfe der Fehlerkorrektur interpoliert, was man bei dieser Messung nicht ermitteln könnte. Aber man kann es hören :dry:

LG
Thomas
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Aw: Kabeltest 30 Jun 2010 00:25 #39

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Das ist genau der Knackpunkt! Wäre das Signal hinter dem 5m Kabel komplett unverfälscht, dürften sich keine Klangunterschiede bemerkbar machen. Da aber bei dem vorliegenden Hörtest 7 von 8 Personen einen Unterschied gehört haben, ist es für mich bewiesen, das es solche gibt und die Fehlerkorrektur zugeschlagen hat (fehlerhafte Bits wurden interpoliert).

Warte mal ab was der "richtige" Test zeigt :)

Hier mal ein aktuelles Beispiel, was genau das zeigt was ich meine...

Teil1:
www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=104271

Teil2:
www.beisammen.de/board/index.php?page=Th...=1128913#post1128913

Aber ich weiß schon, glauben wird das kaum einer ;-)

Gruß
Nilsens
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Aw: Kabeltest 30 Jun 2010 09:11 #40

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:respect:

...unbedingt lesen !

Gruß Andi
Letzte Änderung: 30 Jun 2010 09:19 von Latenight.
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