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THEMA: DER Subwoofer

DER Subwoofer 12 Aug 2015 12:10 #1

  • macelman
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Hallo zusammen
Ich möchte hier mal einen neuen Thread eröffnen um mich mal mit euch bzgl subwoofer auszutauschen.
Worum geht es?
Es geht darum einen Subwoofer zu bauen der vor allem sehr präzise spielt und extrem pegel sicher ist.
Bisher als Subwoofer überzeugt haben mich hier nur zwei Modelle (fertige). Der DD+ von velodyne und der 7271 von Genelec.
Das Thema ist bei mir nicht akut aber ich mach mir schon seit längerem Gedanken darüber.
Ich möchte kein 2-Wege System da ich der Ansicht bin das das bei potenten fullrange front Lautsprecher nicht nötig ist.
Ich habe jetzt schon sehr sehr viele chassis gegoogelt. PA Subwoofer schliess ich aus da diese in der Regel nicht sehr tief spielen.
Was auch ein absolutes Thema ist ist eine SBA. Bin von dem Prinzip überzeugt.
Das chassi sollte hohen Hub können und extrem
Steif sein da ich der Ansicht bin das dies neben dem Gehäuse für Präzision entscheidet (bin leider etwas voreingenommen weil ich noch nicht vom Gegenteil überzeugt wurde).
Bisher in Frage kommt momentan nur: seismic von Quint und Rhythmik F15 (1510 chassi). Bei Rhythmik interressiert mich das Servo bei seismic das dsp.
Es geht jetzt erst mal nicht gleich ins bauen sondern ums diskutieren. In 1-2 Jahren dann natürlich uns bauen. Bin auch bereit richtig Geld in die Hand zu nehmen wenn ich danach den sub habe der meinen Ansprüchen genügt.
Zur Anwendung: Musik wie Heimkino gleichermaßen.
Gehäuse: geschlossen
Anzahl: minimal 4 Stück, maximal 16 Stück (abhängig von Preis und chassiauswahl)
Also: jetzt freu ich mich auf rege Diskussion,
VG Jochen
Letzte Änderung: 12 Aug 2015 15:48 von macelman.
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DER Subwoofer 12 Aug 2015 17:06 #2

  • Junior
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Hey Jochen,

da klinke ich mich gleich mal mit ein.

Zum Thema SBA: Dafür braucht man eigentlich keine Monsterchassis, sondern vor allem welche die sehr präzise und ohne Klirr spielen.
Nehmen wir mal die andere Variante gibt es einen Bereich der bei der Chassisauswahl meistens vernachläsigt wird, nämlich Car-HiFi.
Nirgendwo sonst gibt es solche Monsterchassis mit total abnormen Werten wie hier. Das hat natürlich auch einen Grund:
Je höher die maximale Auslenkung, desto mehr Leistung muß die Endstufe raushauen. Und das möglichst mit einem Minimum an Klirr.
Und genau da liegt meistens das Problem: Es gibt kaum geeignete Endstufen für den Heimbereich. Bezahlbare schon gar nicht.

Ich habe mal zwei Chassis hier herausgesucht die für den Heimkinoeinsatz noch gerade so in Frage kommen könnten:

JL Audio 13W7AE-D1.5 vs Rockford Fosgate Power T2S2-16

Der Rockford haut einen Wahnsinnspegel raus und der JL spielt minimal leiser so tief wie sonst kaum einer.


PS:Hier nochein schönes Video mit 2 Rockford:



:waaaht:

:respect: :respect: :respect:

Gruß
Junior
Letzte Änderung: 12 Aug 2015 17:26 von Junior.
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DER Subwoofer 12 Aug 2015 19:07 #3

  • macelman
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Hallo Junior
Freut mich das Du Dich einklinkst (wie immer). Die Car HiFi chassis hab ich mir natürlich auch angeschaut. :respect:
Vor allem das JL CHASSI. Denn JL bietet ja auch den Gotham Subwoofer an. Leider aber für 10.000 EUR und man kann ich nicht probehören. Das mit der Endstufe war genau der Grund warum ich die Car HiFi chassis erst mal ausgeschlossen wurden (was nicht heißt das sie wieder in die Wahl kommen). Allerdings wird es wirklich schwer solch potente impendanzkritische Endstufen zu bekommen.
Das Eton F15 chassi sieht auch brachial aus.
Ich hab mir vorgenommen nichts zu kaufen/bauen was ich vorher nicht gehört habe. Ich habe eine ganz konkrete hör Anforderung im Ohr.
Also wenn ihr jemand kennt der die chassis einsetzt bitte um Erfahrung.
VG Jochen
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DER Subwoofer 12 Aug 2015 22:16 #4

  • Big Daddy
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Hi Jochen,

warum teilst Du denn den Bassbereich nicht einfach auf?

Für den Kickbassbereich (und Oberbass) PA-Subwoofer. Wie Du schonfestgestellt hast,sind die meist schnell und präzise. Und natürlich pegelfest.

Für den Tiefbassbereich dann ein Tiefbassmonster oder sogar ein Infraschall-Sub.

Als Antrieb eine lüfterlose PA-Endstufe, die viel Leistung und Stromlieferfähigkeit hat.

Big Daddy
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DER Subwoofer 12 Aug 2015 22:30 #5

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Hallo Big Daddy

Weil ich schon 6 * 12" Bässe in der Front habe die Kickbass liefern und runter bis Ca. 30hz gut gehen.
Kickbass ist auch nicht nur der LFE Bereich sondern geht höher. Kickfiller von Jobst gehen bis 280hz.
Ich bin der Überzeugung, dass ein gutes Chassi im entsprechenden Gehäuse den LFE Bereich abdecken kann. Unter 16hz brauch ich auch nichts. Sowohl der Seismic als auch der Rhythmik schaffen das lt. Hersteller. Der JL wahrscheinlich auch.
Ich bin auch der Ansicht, dass unterschiedlich Chassis unterschiedlich klingen. Auch im Bass Bereich. Somit hätte ich noch das Risiko, dass die Chassis zusammen passen müssen. Letztendlich ist es aber auch Geschmacksache.
VG Jochen
Letzte Änderung: 13 Aug 2015 07:57 von macelman.
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DER Subwoofer 13 Aug 2015 17:37 #6

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Hallo
Nachdem ich heute einige Threads zum JL gelesen habe muss ich sagen: der kommt auf die Liste der potentiellen Kandidaten.
Im Gotham Subwoofer sind exakt diese chassis verbaut. Keine speziellen für den home HiFi Bereich sondern genau diese.
Kleines Manko ist, dass man ne probekiste bauen muss da ich niemanden kenne der ihn einsetzt was es wieder reizvoll macht. Dazu ein hypex 2.700 mit dsp. Denke das würde gehen. Die Idee ist mal festgehalten.
Somit haben wir zur Auswahl den rythmik f15hp, den seismic und den Selbstbau "Gotham".
intl.jlaudio.com/home-audio-powered-subwoofers-gotham
VG Jochen
Letzte Änderung: 13 Aug 2015 17:41 von macelman.
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DER Subwoofer 16 Aug 2015 20:44 #7

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Hallo Jochen.

Hier im Forum war Mad Ralph auch schon mal auf der Suche nach Dem Sub:

www.heimkinoverein.de/forum/lautsprecher/musik-sub-wanted

Gruss, Arne
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DER Subwoofer 17 Aug 2015 22:10 #8

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Hey Arne
Danke für den Link. Konnte ihn leider nicht öffnen. War das der Thread mit dem lab 12?
Den hab ich gelesen. Danke trotzdem.
Lab 12 ist ein interessantes chassi.
Aber ich möchte wirklich den: ich bin angekommen sub. Bisher kommen nur 3 chassis in die Wahl: der 18" aurasound, Rhythmik 1510 und JL Audio 13w7



VG Jochen
Letzte Änderung: 17 Aug 2015 22:10 von macelman.
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 13:38 #9

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Das phänomenale an dem JL Chassis ist ja, daß er geschlossen in 53 Liter spielt.
Das auch noch bei einer Gehäusebreite von weniger als 40cm.
Wahnsinn :waaaht:

Auf keinen Fall würde ich den LFE aufteilen auf verschiedene Chassis.
Zu viele verschiedene Parameter. Zu viel Aufwand alles wieder gerade zu ziehen, falls überhaupt möglich.

Gruß
Junior
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 13:57 #10

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macelman schrieb:
Weil ich schon 6 * 12" Bässe in der Front habe die Kickbass liefern und runter bis Ca. 30hz gut gehen.
Kickbass ist auch nicht nur der LFE Bereich sondern geht höher.

hi,

eigentlich sollten deine Fronts den Kickbass machen, die SUB hören bei ca. 80 ja schon wieder langsam auf. Kickbass ca. von 50/80Hz bis 150Hz.
Würde auch nie zwei verschiedenen Subwoofer einsetzen wollen.
Subwoofer von x bis 80Hz und darüber die Fronts und gut is und das alles geschlossen.

lg, Alpi
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 20:18 #11

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Das Hey
Da sind wir uns einig den LFE nicht aufzusplitten. Das bedarf enormer Erfahrung v.a. Bei der chassiwahl und einstellen an der weiche.
Den LFE lass ich offen spielen ohne Begrenzung am aktivmodul.
Das hatte ich mal bei beisammen ausdiskutieren lassen.
Ich geb dir recht Alpi. Kickbass kommt zum größten Teil aus der Front. Wo allerdings der kickbass anfängt ist diskutierbar.

@junior:
Zum JL. Der würde mich reizen weil er bisher eher unentdeckt ist und mich das neue reizt. Der Gehäuse und chassi Aufbau ist ähnlich den velodynes. Viel Hub um das kleine Gehäuse zu kompensieren.
Preislich ist halt der Rhythmik vorne.

Ich hab aber noch bisl Zeit mir Gedanken zu machen.
VG Jochen
Letzte Änderung: 18 Aug 2015 20:20 von macelman.
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 20:47 #12

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Viel Hub um das kleine Gehäuse zu kompensieren.
Brauche input ! Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst Du das ?
Letzte Änderung: 18 Aug 2015 20:48 von Latenight.
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 21:14 #13

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Hey Andi
Ich meine damit, dass in der Regel (stimmt natürlich nicht immer) das Gehäuse um tiefe Frequenzen rauszuholen relativ groß sein muss. (Siehe seismic) Bei entsprechend kleineren Gehäusen muss dafür die Membran mehr leisten bzw. die Sicke/Hub um tiefe Frequenzen zu produzieren (siehe velodyne oder JL) Natürlich ist mir bewusst das das nicht immer so ist und auch auf das gehäuseprinzip und chassi ankommt.
Allerdings möchte ich nur noch einen geschlossenen sub bauen. Für ein Horn/Push pull sub fehlt mir die Erfahrung und die software.
VG Jochen
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 21:31 #14

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Ja, absolut wie man hier in dem Video sehen kann:

ACHTUNG: LEISE ANHÖREN, sonst PC-Lautsprecher Adiéu :respect:



Und das in knapp 200 Litern. :zwinker2:


Gruß
Junior
Letzte Änderung: 18 Aug 2015 21:35 von Junior.
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DER Subwoofer 18 Aug 2015 23:37 #15

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Ich meine damit, dass in der Regel (stimmt natürlich nicht immer) das Gehäuse um tiefe Frequenzen rauszuholen relativ groß sein muss.
Ich sehe dass ein wenig anderes und komme gleich nochmal darauf zurück.


Wenn die Membranfläche kleiner ist, dann muß das Chassis weiter auslenken. um die gleiche Luftmenge verdrängen wie ein größeres Chassis.
Eine große Membranfläche und viel linearer Hub ist für einen SUB schon mal sehr hilfreich wenn der tief spielen soll.

Wie Alpi schon geschrieben hat, ist für Kickbass eher ein geschlossenes Gehäuse mit weniger Tiefbass hilfreich.
Ich denke, dass meiste beim Kickbass, spielt sich im Frequenzbereich zwischen 100 und 150 Hz ab.
Ein Subwoofer der vom LFE bis maximal 120 Hz versorgt wird, ist nicht gut in der Lage Kickbass zu liefern, dass sollten die Mains übernehmen.

Es geht darum einen Subwoofer zu bauen der vor allem sehr präzise spielt und extrem pegel sicher ist.
Für mich sind die hier diskutierten Chassis, Jl Audio 13w7 Schlammschieber, die gut für ein dB Drag Racing geeigent sind, mehr aber auch nicht. In einem Auto herrschen Druckkammerbedingungen, das ist mit einem Heimkino nicht zu vergleichen. Pegelfest ja, aber präzise sicher nicht ! :cheer:


Da die Luft in einem geschlossenen Gehäuse wie ein Feder wirkt, muss mit dem Verstärker mehr Leistung zugeführt, wenn das Gehäuse kleiner ist als die TSP Parameter. Heute werden viele Subwoofer auf diese Weise entzerrt und abgestimmt werden.
Mehr Infos zu dem Thema auch unter >>> Linkwitz Transformation

Bässe die gut kicken können kommen oft aus dem PA Bereich. Da ist Tiefbass nicht so gefragt.


Ich halte die Bässe vom Achenbach mit PHL Chassis für eine der präzisesten und musikalischten.
Außerdem sind sie hoch belastbar. >>> Subwoofer Die haben eine leichte Membran und einen starken Antrieb.

Für Tiefbass braucht man eine schwerere Membran und der Wirkungsgrad ist dann schlechter. Der >>> 18er von Aurasound mit Unterhangschwingspule zählt dann sicher zu den besten Kandidaten. Der kann richtig viel Luft verdrängen und spielt im geschlossenen Gehäuse durchaus präzise. Es ist allerdings nicht ganz einfach ein resoanzarmes Gehäuse für diese Monster zu bauen. Vielleicht wäre >>> Impulsekompensierung eine Lösung.
Letzte Änderung: 18 Aug 2015 23:44 von Latenight.
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DER Subwoofer 19 Aug 2015 10:28 #16

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Hallo Andi
Wie Alpi schon geschrieben hat, ist für Kickbass eher ein geschlossenes Gehäuse mit weniger Tiefbass hilfreich.
Ich denke, dass meiste beim Kickbass, spielt sich im Frequenzbereich zwischen 100 und 150 Hz ab.
Ein Subwoofer der vom LFE bis maximal 120 Hz versorgt wird, ist nicht gut in der Lage Kickbass zu liefern, dass sollten die Mains übernehmen.

@Alpi und Andi: Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Wir widersprechen uns in diesem Punkt überhaupt nicht. :respect:
Ich empfehle immer jedem derWert darauf legt Musik in seinem Heimkino (5.1 Konzerte) zu hören, full range mains zu holen v.a. wegen des Kickbasses.
Für mich sind die hier diskutierten Chassis, Jl Audio 13w7 Schlammschieber
Woran machst Du das fest Andi? Ich weiß nicht ob wir dem Chassi da unrecht tun.
Die Rezessionen in Amerika von dem Sub hier der das Chassi nutzt sind sehr gut. Natürlich müßte man sich das Chassi selber mal anhören
intl.jlaudio.com/home-audio-powered-subwoofers-gotham

Momentan habe ich 4 JBL 2242h im Einsatz. Die sind nicht schlecht, aber ich möchte hinsichtlich Präzision eine klare Steigerung. Ich hab schon im Ohr was ich will. Die PHL Chassis von Achenbach verhalten sich so wie das JBL Chassi. Leichte Pappe und hoch belastbar. Deswegen weiß ich nicht ob ich damit glücklich werde.

Der Subwoofer ist wie ja bereits geschrieben nicht akut und ist dann auch erst bei Kinoerweiterung in ein paar Jahren ein Thema, allerdings möchte ich das schon jetzt diskutieren weil es mich die ganze Zeit schon umtreibt.

Zum Aurasound
Es ist allerdings nicht ganz einfach ein resoanzarmes Gehäuse für diese Monster zu bauen
Da würde ich auch keine Experimente machen und das Matrixgehäuse des Seismic bauen. Dazu noch Spanngurte und diese fixieren.
Quint empfiehlt hier für eine DBA 4 Stück. 2 Aktive und 2 Passive die über das ICE Amp Modul zusätzlich angetrieben werden.

Zu guter letzt: Die Diskussion hier find ich richtig gut. Und das Thema Subwoofer polarisiert auch häufig was es um so spannender macht.
VG Jochen
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DER Subwoofer 19 Aug 2015 10:51 #17

  • JJ123
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Ich will ja kein Spielverderber sein aber die JL haben Nennimpedanzen von 2,3,4 und 6Ohm teilweise sogar Doppelschwinger mit je 3 Ohm
Was für Verstärker wollt ihr da nehmen! (oder wollt ihr mit Reihen- und Parallelschaltung spielen)
So richtig gehen die erst ab 300Watt und dann haun se aber(also manche Serien) im Betrieb sogar noch deutlich tiefer runter
Hab im Auto schon nen 1Ohm Monoblock damit zum abschalten gebracht!

Wenn ihr schnell wollt warum dann nicht den guten Aliante mal probieren der ist nicht so kritisch was den Amp. angeht und über die Qualität dieses Subs brauchen wir glaube ich nicht diskutieren!

Ich würde den aber immer in nem Bassreflex verbauen da spielte er im Auto IMMER deutlich besser!
Letzte Änderung: 19 Aug 2015 10:53 von JJ123.
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DER Subwoofer 19 Aug 2015 14:04 #18

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JJ123 schrieb:
I
Wenn ihr schnell wollt warum dann nicht den guten Aliante mal probieren der ist nicht so kritisch was den Amp. angeht und über die Qualität dieses Subs brauchen wir glaube ich nicht diskutieren!

Richtig, der ist fürs Heimkino so ungeeignet wie nur sonst was.
Mit einem Xmax von +-5mm liegt die elektrische Belastbarkeit bei 20 Hz ziemlich genau auf Höhe des Wirkungsgrads, also bei 1 Watt. :beat_plaste
Bei einer linearen Entzerrung auf die Resonanzfrequenz liefert das Chassis im geschlossenen Gehäuse noch 91dB/1m Maximalpegel.
Außerdem ist das Chassis mit einem Qts=0,26 eher was für Hörner oder mindestens BR-Gehäuse.

Jochen und ich wollen aber bewußt ein Chassis für geschlossene Gehäuse um Raummoden möglichst wenig anzuregen.
Da passt der JL Audio mit einem Qts=0,45 wie aus dem Lehrbuch.

Ansonsten käme der von Andi schon angesprochene Aurasound noch in die engere Wahl, aber das wird dann nichts mehr mit 60 Litern.

Über die Verstärkerproblematik sind wir uns schon im klaren, aber das wird auch nicht einfacher wenn wir 18 Aliante verdrahten müssen um auf denselben Pegel zu kommen wie mit 2 JL Audio.

Da wird etwas stabiles aus dem PA-Bereich herhalten müssen, mal sehen.
Sitronik bastelt wohl gerade an einem DSP-Einbauverstärker mit entsprechenden Leistungen.

Gruß
Junior
Letzte Änderung: 19 Aug 2015 14:23 von Junior.
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DER Subwoofer 19 Aug 2015 14:19 #19

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Hab meine zwei ali aus dem Auto mal einfach daheim reingestellt und das war ganz lustig an nem Monoblock gingen die ganz ordentlich!
Sooo schlecht is mit dennen auch net!
Ich erinnere mich nur an unser Selbstbau projekt und was der Incognito erlebt hat mit seiner PA Endstufe! Die hat schon bei 4 Ohm die grätsche gemacht!
Ich würde die Ali aber auch nur wegen ihrer Präzision verwenden!
Bei so extrem viel Druck wie ihr bauen wollt sind die echt net optimal!
ABER sauber ohne Ende spieln se!





warn die beiden! Net das jemand glaubt ich quatsch nur rum!
Letzte Änderung: 19 Aug 2015 14:25 von JJ123.
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DER Subwoofer 19 Aug 2015 16:26 #20

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JJ123 schrieb:
Net das jemand glaubt ich quatsch nur rum!

Würde ich nie behaupten. :zwinker2:

Im Auto herrschen halt andere Bedingungen als im HK.
Ich hab auch noch diverse Car-HiFi Subs im Keller, die leider alle komplett ungeeignet sind. :doubt:
Keiner von denen geht unter 30 Hz, nicht mal mit elektronischer Gewalt.
Die Physik lässt sich leider nicht überlisten.
Das Problem mit den PA-Endstufen kenne ich.
Leider glauben die meisten Leute man bekommt Leistung im Kilowattbereich für ein paar Euro hinterhergeworfen.
Ein Kollege aus der Veranstaltungstechnik hat mal eine Behringer iNuke gemessen, die war nicht mal 8 Ohm stabil. :rofl:

Wie präzise so ein JL Audio (oder ein anderes Chassis) spielt, weiß man leider immer erst wenn er mal angeschlossen ist.
Allerdings sind auch die Chassis von Sunfire, Velodyne und Co. nicht wesentlich anders aufgebaut.

Andi hat es ja schon angesprochen: Die kompakte Bauweise setzt immer eine höhere Auslenkung oder größere Membranfläche voraus und eine niedrige Auslenkung bedeutet weniger Pegel und/-oder Tiefgang.

Gruß
Junior
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