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THEMA: Entscheidungshilfe kleines DBA

Entscheidungshilfe kleines DBA 08 Mär 2016 23:21 #1

  • Loonix
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Moinsen,

ich brauche von euch mal einen kleinen schubs in die richtige Richtung. Es geht um die Anschaffung weiterer Subwoofer. Zurzeit verrichten zwei geschlossene SVS NSD 12 Ihre Dienste bei mir. Sie wurden jetzt fast ein Jahr in der Multi-Sub-Anordnung betrieben (Diagonal). Ich habe die Letzte Woche mal etwas mit dem MiniDsp gespielt quasi ein Mini DBA eingerichtet mit zwei Subwoofern.
Es war mir von vornherein klar, dass der Unterschied nicht riesig sein wird aber ich bin ganz positiv überrascht. Die erste Axial-Mode wurde etwas gedämpft und die Nachhallzeit um 300ms von 850ms auf 550ms gesenkt. Jetzt will ich mehr .. . Mein erster Gedanke war jetzt, dass ich mir noch zwei von den SVS NSD 12 kaufe. Somit hätte ich 4 Identische und würde diese so gut es geht ¼ von den Wänden entfernt aufstellen. Gut dann wären ein paar €€€ wieder ausgegeben…

Mein Zweiter Gedanke war dann… müssen es unbedingt die gleichen Subwoofer sein? Wenn ich mir jetzt selber zwei geschlossene Subwoofer baue würde es auch klappen?(evtl .auch günstiger)
Es wird dann zwar wahrscheinlich so sein, das die Phase und der Frequenzgang ein leicht anderer ist aber den könnte ich ja mit dem MiniDSP biquad Einstellungen anpassen. Hat jemand von euch ein DBA mit unterschiedlichen Subwoofern schon mal realisiert?

Es macht wahrscheinlich am meisten Sinn noch zwei von den vorhandenen Woofern zu kaufen oder?

Gruß
Norman
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 12:41 #2

  • Alexander
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Hallo Norman,

zuerst würde ich an der Akustik was machen bevor Du mit neuen Subs anfängst. Mehr Woofer regen die Moden gleichmäßiger an, aber das kann auch nach hinten los gehen und die Problemfrequenz ansteigt. 850ms ist zu lang, 550ms besser. Betrifft es nur eine Frequenz?


Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit unterschiedlichen Subs gemacht. Es hört sich einfach nicht stimmig an. Außer Du setzt sie Unterschiedlich ein, aber dies ist ja nicht Dein Ziel.Für mich persönlich kommen nur noch gleiche Subs in Frage

Gruß Alexander
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 14:58 #3

  • Junior
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Ich kann Alexander an dieser Stelle nur zustimmen. :sbier:
Meine Erfahrungen gehen ziemlich genau in dieselbe Richtung.

Außerdem würde bei einem echten DBA mit entsprechender Anzahl an TT kein Mensch auf die Idee kommen 18 oder mehr unterschiedliche Chassis zu verwenden. Mit 4 Chassis(Subs) kann man kein echtes DBA aufbauen, geschweige denn mit zweien.
Das bleibt eine Multi-Sub Anordnung mit den üblichen Problemen (Raummoden).
Ein richtiges DBA eleminiert alle Raummoden, sonst gäbe es auch kaum einen Grund sowas zu bauen.

Es wird dann zwar wahrscheinlich so sein, das die Phase und der Frequenzgang ein leicht anderer ist aber den könnte ich ja mit dem MiniDSP biquad Einstellungen anpassen

Zum einen geht das nur bis zu einer bestimmten Grenze und Genauigkeit und zum anderen bleibt das Problem des unterschiedlichen Impulsverhaltens und der Ausschwingzeit bei verschiedenen Subs.
Ob man das mit einem MiniDSP in den Griff bekommt entzieht sich meiner Kenntnis, das erstere kann ich mir nur schwer vorstellen.
Es macht wahrscheinlich am meisten Sinn noch zwei von den vorhandenen Woofern zu kaufen oder?

Entweder das, oder du baust gleich alle neu und verkaufst die schon vorhandenen. :zwinker2:
Was mir noch nicht ganz klar ist, warum du das erweitern willst ?
Geht es um die Moden, eine gleichmäßigere Verteilung des Schalls im Raum, oder etwas anderes ?

Ist die Nachhallzeit unter 100 Hz konstant um die 500ms ?
Sonst würde ich da auch noch mal was machen.

Gruß
Junior
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 15:07 #4

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Hallo Norman,

ich muß meinen Vorrednern etwas widersprechen denn in einem rechteckigen Raum funktioniert ein DBA mit 4 gleichen Subwoofern sehr gut!
Ich habe meines gemessen mit 4 und mit 8 Subwoofern geschlossener Bauweise und der Unterschied bleibt im Rahmen. Klar eins mit 8 funktioniert noch besser und druckvoller.
Weiters ist es dem DBA mit 4 SUBs egal ob du akustische Maßnahmen getroffen hast oder nicht, es funktioniert in einem unbehandelten sowie behandelten Raum gleichermaßen. Mit Messungen belegbar. Ich spreche von eigenen Erfahrungen.
Hast du einen eigenen Raum oder ist es ein Wohnzimmer?
Follgott hat sogar in nicht symmetrischen Räumen ein DBA recht gut zum laufen gebracht.
Falls du zwei NSD12 hinten dazu gesellst wirst du mit einem geraden Frequenzverlauf bis ca. 70/75Hz belohnt und die Nachhallzeit sinkt dramatisch.

lg, Alpi
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 17:20 #5

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Moin Männers,

ich schulde euch eigentlich eine Nachhallmessung damit Ihr mein Raummoden-Problem besser verstehen könnt.
Da es sich noch um ein "Wohnzimmer" und keinen eigenen Heimkinoraum handelt muss ich halt ein paar Abstriche machen.
Der Raum ist in der Front mit Eckabsorbern ausgestattet, an der hinteren Wand befindet sich ein Helmholtz-Resonator. Zuletzte hatte ich ein Deckensegel angebracht. Die Nachhallzeit liegt ab 100-20000 hz bei 300-200 ms.
100 - 60hz so bei ca. 400 und 20-60hz so bei 850ms ohne das kleine möchtegern DBA ;-).
Der Raum hat eine länge von 5m ~ 32-34hz Mode.

@Junior
genau, es geht mir um die Raummoden welche mir die Knackigkeit im Bassbereicht vermiesen.
Eine gewisse Gleichmäßigkeit im Raum konnte ich durch die zwei Subwoofer schon erreichen als ich sie im Multi-Sub betrieb hatte.
Dabei waren halt aber auch die Raummoden gut ausgeprägt. :(

Hey Alpi,
genau auf den Artikel von Follgott bin ich auch gestoßen, daher habe ich ja angefangen mit dem herumexperimentieren.
So bis 70-75hz gerader Frequenzverlauf würde mich schon reichen. Hauptgrund ist die lange Nachhallzeit etwas besser in den Griff zu bekommen.

Gruß
Norman
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 18:38 #6

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Loonix schrieb:
Hey Alpi,
genau auf den Artikel von Follgott bin ich auch gestoßen, daher habe ich ja angefangen mit dem herumexperimentieren.
So bis 70-75hz gerader Frequenzverlauf würde mich schon reichen. Hauptgrund ist die lange Nachhallzeit etwas besser in den Griff zu bekommen.

Hi,

wenn du nicht der absolute Pegeljunkie bist wirst du mit 4 x SVS nsd in DBA Ausführung glücklich werden. Der Nachhall sinkt und Pegel hast du auch genug. Ich könnte bei mir im Kino Pegel bis ca. 110/115db fahren. So könnte ich (rein persönliche Meinung) keinen Film schauen. Wichtig sind die persönlichen Erwartungen. Ich weiß dass hier einige Pegel hören die ich nicht hören kann aber deswegen ist es auch wichtig zu sagen was man will.
Ich hatte hier schon einige Leute denen es zu laut war - ich konnte noch locker hören - aber so verschieden sind eben Empfindungen.
Viel Probe hören hilft, ich finde Latenights Kino als guten Maßstab!

lg, Alpi

P.S. so eine "deutsche" Deligierung wird wohl mal bei mir hier eintreffen und mir die "Meinung" sagen :big_smile: !

lg, Alpi
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 21:56 #7

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So schön kann das diskutieren sein, alles harmonisch und ohne Eklat :sbier:

@ Horst

Wer möchte schon permanent über 100dB hören? Sprache bei 75dB im Film finde ich perfekt.

Es mal kurz "krachen" lassen ok. 115dB reichen da völlig aus und ist jenseits vom guten.

Auf Dauer wird uns das Hobby sonst zum Verhängnis zur Rente gibt's dann nichts mehr auf die Ohren, da sich das Trommelfell verabschiedet hat :waaaht:

Gruß Alexander
Letzte Änderung: 09 Mär 2016 21:58 von Alexander.
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 22:08 #8

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Hi Alex,

man möchte immer das optimum raus holen aber in meinem Raum 16 oder 32 Subwoofer wäre einfach (für mich) oversized. Meine acht LAB machen so viel spass und das ohne an der grenze zu fahren (weil ich es einfach nicht aushalten würde) dass ich einfach zufrieden bin. Wenn jemand mehr Pegel braucht ist es auch recht aber ich brauch es einfach nicht.
Lade jeden gerne ein bei mir Porobe zu hören auch mit Pegel die ich normalerweise nicht höre. Die aktiven Follhank machen Pegel, Spass und haben auch die notwendige "musikalität" die mich zufrieden stellt.
Drum ist es immer sehr wichtig was jemand will, jüngere werden bei mir, wenn ich in meiner Lautstärke höre, relativ gelangweilt sein, sie dürfen ruhig lauter hören wenn ich nicht im Raum bin :zwinker2:

Aber zurück zum DBA, das was ich oben geschrieben habe, habe ich selber gehört und gemessen, es funktioniert.

lg, Alpi
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 22:49 #9

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Hallo Horst,

genau darum geht es, jeder soll sein Kino nach seinen Wünschen gestalten und in der Abhörlautstärke hören wie er möchte :sbier:

Ein altes Sprichwort besagt auch, umso leiser die Anlage spielt und dabei sauber und klar rüber kommt, umso besser die Qualität der Anlage.

Es freut mich das es bei Dir sauber klingt. Einen Besuch bei Dir werde ich in Zukunft mal einplanen.

Gruß Alexander
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Entscheidungshilfe kleines DBA 09 Mär 2016 23:56 #10

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Alexander schrieb:
Einen Besuch bei Dir werde ich in Zukunft mal einplanen.

Schließ mich deiner Meinung absolut an, es ist und bleibt ein absolut persönliches Empfinden!
Es ist absolut geil die Anlage mit Pegel vorzuführen aber 2 Stunden zu hören ist ein anderes Kapitel und plant euch den Besuch ein, würd mich freuen!! Andi kennt mich und er hat mich auf diesen Pfad gebracht.
Ich hatte immer Horror vor einer aktiven Anlage, ich bereue es keinen Augenblick obwohl man Hörner mögen muß. Eine Bestätigung ist die regelmäßige Gänsehaut die mich in meinen recht seltenen Sitzungen in meinem Heimkino überzieht. Es muß für mich immer etwas besonderes bleiben und deswegen gibt es nur alle zwei Wochen eine etwas längere "Heimkinositzung". Ansonsten bleib ich meinen Freiluft/Freizeitbeschäftigungen treu!
Super Forum, nette Leute aber alle so weit weg, wird sich schon mal ausgehen.

Obwohl mein Kino fast fertig ist, es fehlt noch die Beleuchtung und das selbst furnierte DVD Regal in dem ein ebenfalls selbst furnierter 3D Brillenständer mit USB Ladung platz finden wird, in zwei Wochen ist es soweit, gibts erst Fotos in meinem Thread wenn eine gute Spiegelreflex Fotos macht. Es wäre schade mit meiner kleinen Pocketkamera das abzulichten, es wurde besser als ich es mir vorgestellt habe!

Alles weitere können wir auch in meinem Thread weiterbesprechen. Bezüglich DBA, es klingt gut :sbier:

lg, Alpi
Letzte Änderung: 09 Mär 2016 23:57 von alpenpoint.
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Entscheidungshilfe kleines DBA 11 Mär 2016 09:50 #11

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Ein kleine Frage hätte ich noch.
Wie pegelt man die einzelnen Subwoofer richtig ein wenn man 4 aktive Subwoofer hat?
Misst man den Pegel jedes Subwoofers auf dem Hörplatz mit einem Rosa-rauschen? oder in einer Entfernung von 10cm vor der Membran?
Wenn man jedes Array an einer Endstufe hätte wäre dieser Step ja etwas einfacher :).
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Entscheidungshilfe kleines DBA 11 Mär 2016 12:55 #12

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Ich würde die einzelnen Subwoofer am Hörplatz eingegeln.
Du würdest also mit zwei zweierarrays das DBA betreiben?
Sollte es mit dem einpegeln am Hörplatz nicht klappen würde ich die zweite Option (10cm) probieren.
Stellst du Messungen in einem eigenen Thread rein?

lg, Alpi
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Entscheidungshilfe kleines DBA 11 Mär 2016 13:18 #13

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Hey Horst,

ich werde das ganze in einem neuen Beitrag dokumentieren, mit Fotos und den Messungen wenn die beiden SVS hier angekommen sind :-).

Gruß
Norman
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Entscheidungshilfe kleines DBA 12 Mär 2016 10:34 #14

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Hi Norman

vielleicht sollte man noch dazu sahen, das die Anordnung der Subs auf halber Raumhöhe und jeweils bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite erfolgen sollte.
So wird die Raummode von der Höhe des Raumes nicht angeregt. Die bekommst Du durch das DBA nämlich nicht in den Griff. :zwinker2:
Somit hätte ich 4 Identische und würde diese so gut es geht ¼ von den Wänden entfernt aufstellen.
Mit Wänden meisnt Du dann hoffentlich die Seitenwände und nicht die Front und Stirnwände. :cheer:

Ich würde auch lauter gleiche Subs empfehlen. Jeder Eingriff mit dem MiniDSP nimmt schon wieder Einfluss auf das Zeitverhalten.
So weit wie möglich würde ich auf Filter im MiniDSP verzichten.

Was den Pegel betrifft, darfst Du die hinteren beiden Subs nicht so dazu zählen. Im DAB Betreib addiert sich der Schall nicht maximal zu den Vorderen.
Die hinteren Subs haben ja nur die Aufgabe den Schalldruck der vorderen beiden Subs von der Rückwand abzuziehen.
Das Einstellen der Lautstärke sollte das kleinste Problem sein. Zuerst solltest Du die SVS alle mal auf den gleichen Pegel bringen.
Gemessen wird vom Sitzplatz aus. Wenn alles richtig läuft, dann wirst Du den Pegel ohnehin nochmal feinjustieren müssen.
Eventuell muss das rückwärtige DBA etwas leiser eingestellt werden als das Frontgitter.
Stellst du Messungen in einem eigenen Thread rein?
Was den weiteren Fortschritt und die Messungen des Projekt betrifft, so würde ich es gut finden, wenn Du das einfach alles hier da zustellt, sonst reißt ja der Faden für das Projekt. Die ersten Überlegungen und die abschließenden Erfahrungen gehören doch irgendwie zusammen. :cheer:
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Entscheidungshilfe kleines DBA 12 Mär 2016 12:48 #15

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Moin Andi,

ich meine natürlich die Seitenwände :).
Das mit den Einfluss auf das Zeitverhalten der Subs durch das MiniDSP und seinen Filtern habe ich auch schon gelesen. Ich versuche so wenig wie möglich am MiniDSP einzustellen.

So die zwei kleinen Racker sind auch schon eingetroffen. B)
Ich werde es wohl erst morgen schaffen diese aufzustellen.

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Entscheidungshilfe kleines DBA 22 Mär 2016 00:50 #16

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Moin,

nach dem ich jetzt schon in meinen Träumen vom messen und einstellen der Subwoofer verfolgt werde wollte ich kurz meinen Fortschritt mitteilen.
Da es sich um ein Wohnzimmer handelt und keinen eigenen Kinoraum musste ich natürlich ein paar Kompromisse eingehen.
Die beiden vorderen Subwoofer habe ich auch halber Raumhöhe in zwischen den Bassfallen untergebracht. Den 1/4 Wandabstand konnte ich leider nur Provisorisch realiseren. Erste Testmessungen zeigten keinen größeren unterschied. Also stehen die Subwoofer in der Front jetzt quasi an den Seitenwänden aber auf 1/2 Raumhöhe.
Die hinteren Subwoofer kann ich leider nicht auf die halbe Raumhöhe stellen da sich hier eine Fensterfront befindet. Also habe ich sie in die Ecken gestellt und quasi die Moden hinten genauso stark wie vorne anzuregen.

Das gleich laute eingepegeln aller Subwoofer stellt sich auch irgendwie schwerer da als ich es gedacht hätte. Da jeder Subwoofer ja einen Pegelregler hat und die nicht 100% gleich funktionieren hab ich hier das erste kleine Problem, hinzu kommt das ich zwei mal durch das MiniDSP gehe um ein Delay von 14.6ms für die hinteren Subwoofer zu erzeugen. Dabei wird bei meiner MiniDSP-Variante der Eingangspegel reduziert....sprich das muss ich dann wieder am Subwoofer-Lautstärke-Regeler ausgleichen.

Nach gefühlten 12429443 Messungen und dem mulmigen Gefühl da muss noch mehr gehen melde ich mich jetzt hier zurück.
Bisher habe ich bei den Verschiedenen Messungen immer mit dem Delay und dem Pegel des hinteren Arrays gespielt. Die Messung mit dem glattesten Freuqenzgang und kürzesten Nachhall bei meiner Raummode von 34hz hab ich dann als Optimale Einstellung angesehen.

Anbei mal ein Screenshot vom aktuellen Stand.
Rot = Nur Front-Array
Blau = Front und Back Array










An sich ist der Bass gefühlt um einges trockener aber die Raummode mit ca 700ms immer noch zu lang.
Dafür sieht der Frequenzgang ganz okay aus bis 80 ;-). Die 10-25hz die im Wasserfalldiagramm auftauchen kommen von meiner Wohnzimmertür...die muss ich irgendwie versteifen...
Kann es sein das ich noch ein Phasen-Problem habe? Wie finde ich das raus?

Gruß
Norman
Letzte Änderung: 22 Mär 2016 00:53 von Loonix.
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Entscheidungshilfe kleines DBA 22 Mär 2016 05:51 #17

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Hallo,

so schlecht sieht das doch nicht aus! Finde es für die nicht optimale Aufstellung der Subwoofer als sehr gut!
Ab 20Hz fallen sie zwar im Pegel ab, anscheinend hast du zu wenig Roomgain aber das würde mich nicht stören da ich persönlich unter 20Hz nichts mehr brauche. Für mich ist der wichtige Bass über 20Hz angesiedelt.
Die Wasserfallmessung sieht für mich auch gut aus da du ja mit 95db misst und z.B. bei 15, 20, 33Hz der Nachhall nach ca. 300ms schon um 25 bis 30db abgefallen ist. Bei 33Hz fällt er danach auch noch recht schnell ab! Die restlichen Frequenzen fallen noch schneller ab - Top!
Es gibt verschiedenen Anschauungen bzgl. der RT60 Messung die in kleinen Räumen eh nur berechnet wird.
Sehr interessant: www.aktives-hoeren.de/downloads/Klaus_Ra...ann_Nachhallzeit.pdf
Die große Frage wie "klingt" denn der Bassbereich? Dröhnt etwas, klingt er trocken und druckvoll?

Ich finde du hast das sehr gut hingebracht. :sbier:

lg, Alpi
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Entscheidungshilfe kleines DBA 22 Mär 2016 06:36 #18

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Guten Morgen
Vielleicht liegt es daran das du 2 DSPs hintereinander geschaltet hast.
Es ist doch bekannt dass, das Mini DSP 0,8m sec (lese später nochmal nach) verzögert.
Also sparst dir da ann 0,8m sec in der Einstellung.
anstatt am Pegelregler am Subwoofer, kannst ja auch am MiniDSP den Output verringern für die Vorderen Subs.
So hätte man sich das ständige hin und her laufen sparen können.

gruß Dirk
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Entscheidungshilfe kleines DBA 22 Mär 2016 11:00 #19

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Guten Morgen,

hi Alpi, es dröhnt nur noch ganz selten, als Druckvoll würde ich es schon beschreiben. Habe aber keine Referenz mit der ich vergleichen könnte.

hi Dirk, ah okay das wusste ich nicht, also kann ich getrost 1.6ms abziehen. Danke für die Info.
Ja, so hab ich das bei den weiteren Messungen dann auch gemacht nur das einpegeln der einzelnen Subwoofer an Anfang hat mich halt etwas mehr laufen lassen. :)

Ich habe da mal eine Frage: Wenn ich zwei Subwoofer einzeln in REW messe und anschließend die Funktion in REW benutze um aus beiden Messungen eine Durschnitt/Mittelwert zu errechnen. Kann ich diesen diesen Frequenzgang dann als Anhaltspunkt nehmen, dass so in etwa der Frequenzgang aussehen müsste wenn beide Subwoofer in Phase laufen würden?
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Entscheidungshilfe kleines DBA 22 Mär 2016 11:17 #20

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Loonix schrieb:
hi Dirk, ah okay das wusste ich nicht, also kann ich getrost 1.6ms abziehen.

Das DBA stellst du ja anhand der Messungen ein, d.h. Delay verändern und schaun wann du am wenigsten NH hast. Aber das weißt du ja sicher schon, drum ist es egal was das miniDSP für Delay hat das stellst du halt weniger ein, je nach Messergebnis.
Ich habe da mal eine Frage: Wenn ich zwei Subwoofer einzeln in REW messe und anschließend die Funktion in REW benutze um aus beiden Messungen eine Durschnitt/Mittelwert zu errechnen. Kann ich diesen diesen Frequenzgang dann als Anhaltspunkt nehmen, dass so in etwa der Frequenzgang aussehen müsste wenn beide Subwoofer in Phase laufen würden?

Kannst ja jeden einzeln messen und dann zusammen, Pegel sollte sich addieren, Phasenregler ist ja bei beiden auf Null, ebenso hinten, warum sollen sie nicht in Phase laufen, sind ja beide gleich weit vom Hörplatz entfernt? Alles andere machst du ja mit dem miniDSP.

lg, Alpi
Letzte Änderung: 22 Mär 2016 11:18 von alpenpoint.
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