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THEMA: DER INFRA Subwoofer

DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 19:32 #1

  • macelman
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Hallo

möchte hier die Diskussion zum Infra Subwoofer aufgreifen und gerne mit Euch den Sinn und die verschiedenen Realisationsmöglichkeiten diskutieren.

Zur Definition:
Ich denke den "sinnvollen" Bereich den ein INFRA Subwoofer auf jeden Fall abdecken sollte liegt zwischen 15-30hz.

Hier gibt es meiner Ansicht nach verschiedene Wege.
Sehr häufig findet man im Internet Infra Hörner die auf eine sehr niedrige Frequenz getunt sind (Gjallerhorn und Lilwrecker ca. auf 17hz)
Leider bedeutet das entsprechend großen Hornmund (dieser viertelt sich bei einer möglichen Eckaufstellung) und einen langen Horntrichter der meist nur durch eine Menge Faltungen und ein komplexes Gehäuse realisiert werden kann.
Alternativ zum Horn wäre eine andere Variante ein sehr tief abgestimmtes Bassreflexgehäuse zu bauen mit entsprechend hubfreudigem Treiber was zum Thema Chassiauswahl führt.

Ich habe mal zum Spaß ein 17hz getuntes Gehäuse für die Auras simuliert und komme da zu schlappen 750 Litern.
Also egal ob Horn oder Bassreflex, der Platzbedarf ist enorm.

Alternativ könnte man noch diskutieren ob man mit einem Push-Pull System zum Ziel käme.
........
Heimkinos mit dedizierten INFRA Woofern habe ich bisher 2 kennen gelernt. Andis Cinebar und Steves Seismic Area. Beidesmal Hörner und sehr beeindruckend.

Dies nur mal als Anstoß der Diskussion.
Sollte jemand konkret Bedarf anmelden können wir das auch gerne hier diskutieren.
Freu mich auf Eure Kommentare.

VG Jochen
Letzte Änderung: 21 Jun 2017 19:35 von macelman.
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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 20:26 #2

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Hast Du denn die 18" Auras schon bei Dir im Raum gemessen? Wie schaut denn der Frequenzgang davon aus?
Bei meinem Infra Horn habe ich bei der tieften Raummode (ca. 23Hz) ca. 12 dB rausgenommen, dass er so teif spielen kann.
Es sollte doch bei den Aura Chassis, der Membranfläche und der Verstärkerleistung kein großes Thema sein, das etwas zu entzerren.
... aber immer den Klirr im Auge behalten. :opi:
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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 20:34 #3

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Ich habe mal zum Spaß ein 17hz getuntes Gehäuse für die Auras simuliert und komme da zu schlappen 750 Litern.
Also egal ob Horn oder Bassreflex, der Platzbedarf ist enorm.


Das liegt an dem Chassis. :zwinker2:
Der Dayton UM18 spielt mit einer 15 Hz Abstimmung in weniger als dem halbem Volumen.
Mal abgesehen davon, sind das alles Messungen ohne Roomgain.
Bei mir spielen sogar die Hauptlautsprecher linear bis 10 Hz (Ende des Meßbereichs), weil ich da noch eine Raummode hab.
Die kann man, zumindest passiv mit Absorbern auch nicht eleminieren.






Die Problematik mit Hörnern liegt genau wie bei den meisten Transmissionlines darin, daß sie nicht den gesamten LFE Bereich übertragen können, ohne daß wir wieder nach einer anderen Lösung suchen weil irgendetwas nicht passt.
Das bedeutet unweigerlich eine 2 Kanal Lösung für den LFE Bereich.

Momentan bin ich von dieser Lösung wieder etwas abgerückt, weil ich denke es gibt genug Chassis, die den gesamten Übertragungsbereich ausreichend beherrschen. Vor allem in 18 Zoll.

Gruß
Junior
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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 21:27 #4

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Auch aus den Staaten kenne ich noch IB Woofer die mittels DSP auch bis 10Hz oder weniger gehen.
Aber bauartbedingt hier wieder selten möglich.
Ist schwer mal eben ein Loch in eine Wand zu hauen um den Nachbarraum als Volumen zu nutzen.

Ein IB-Woofer erfährt keine Dämpfung, wie z.B. in einer geschlossenen Box, wo die Luft komprimiert und dadurch wie eine Feder wirkt. Deshalb sind nicht alle Chassis dafür geeignet. Sie huben einfach weiter aber der Klirr steigt aber rapide an.

Irgendwo habe ich mal ein Kellerkino gesehen wo unterhalb des Treppenhauses ein Horn angefangen hat und bis ins Kino ging.
Vielleicht erinnert sich einer daran und kann es verlinken. Das war in Deutschland.

gruß Dirk
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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 21:39 #5

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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 21:54 #6

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Witzig. :big_smile:

Bei mir gibts übrigens keine Entzerrung per DSP auf den Mainspeakern.
Stereo läuft bei mir noch analog. :zwinker2:


Gruß
Junior
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DER INFRA Subwoofer 21 Jun 2017 23:05 #7

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Sachen gibts die gibts gar nicht. :silly: :rofl:

Bei mir gibts übrigens keine Entzerrung per DSP auf den Mainspeakern.
Beim Wandeinbau geht es ohne DSP Korrektur nicht.
Im Heimkino gibt es ja immerhin mindestens 5 Lautsprecher die möglichst alle das gleiche machen sollen. :zwinker2:
Zeig mir mal den Frequenzgang von Deinem Center oder den Mains. :byebye:

Bei mir wird die Nachhallzeit unter der tiefsten Raummode bei ca. 24 Hz wieder kürzer. Die fieße Mode bei 24 Hz ist der Grund warum ich auch die AL200 nicht so tief runter laufen lasse. Mit einem potenten DBA dürfte das aber noch besser gehen.

Letzte Änderung: 21 Jun 2017 23:28 von Latenight.
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DER INFRA Subwoofer 22 Jun 2017 08:28 #8

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Hallo

Zu Deiner Frage Andi, nein ich hab noch nicht gemessen da ich dazu erstmal die Front fertig haben möchte und dann erst demontiere.
Bin grad erst am 4.subwoofer Gehäuse. Frisst unheimlich viel Zeit.

Eine Frage zu Deinem Infra: wie viel Db mehr hast Du diesem im Vergleich zu einem Main dazu gegeben?

Wie kam der Chris eigentlich damals auf die MB Quart?
Du hast ja damals geschrieben, dass Das Gehäuse tief ausgelegt wurde aufgrund des langen Kanals. Auf wie viel Hz war das denn getunt?

VG Jochen
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DER INFRA Subwoofer 22 Jun 2017 14:54 #9

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Zeig mir mal den Frequenzgang von Deinem Center oder den Mains.


Das war der linke Mainspeaker in der obigen Grafik. :zwinker2:
Es war mir eben wichtig, daß die Mains keinen Unsinn veranstalten, da die auch im Mehrkanalton in Fullrange laufen.
Ich meinte aber auch eher, daß da nichts per EQ künstlich zu mehr Tiefbass verholfen hat, wie das ja in einigen Fällen vonstatten geht, indem man die Amplitude auf irgendeine Frequenz im Tiefbass "korrigiert".

Gruß
Junior
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DER INFRA Subwoofer 22 Jun 2017 19:02 #10

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Zu Deiner Frage Andi, nein ich hab noch nicht gemessen da ich dazu erstmal die Front fertig haben möchte und dann erst demontiere.
Dann mach das mal. Du könntest überrascht sein.
Eine Frage zu Deinem Infra: wie viel Db mehr hast Du diesem im Vergleich zu einem Main dazu gegeben?
Wenn ich mit REW einen Main am Sitzplatz mit ca. 80 dB messe, dann hat der Sub die Lautstärke von ca. 90 dB und der Infra Sub ca. 95 dB.
(so laut wie auf obenstehender Grafik)
Ich meinte aber auch eher, daß da nichts per EQ künstlich zu mehr Tiefbass verholfen hat, wie das ja in einigen Fällen vonstatten geht, indem man die Amplitude auf irgendeine Frequenz im Tiefbass "korrigiert".
OK ich verstehe wie Du meinst. Sieht bei Dir aber echt gut aus wenn das ohne Korrektur ist. :respect:
Nicht jeder hat die Möglichkeit die Lautsprecher so frei aufzustellen.
Das war der linke Mainspeaker in der obigen Grafik. :zwinker2:
Meinte eigentlich die Surrounds und den Center im Vergleich mit den Mains. Mir ist aufgefallen, dass das Klangbild am räumlichsten und homogensten klingt wenn alle Lautsprecher einen möglichst gleichmäßigen Frequenzverlauf haben. Da hat man dann aktiv wieder mehr Möglichkeiten.
Letzte Änderung: 22 Jun 2017 19:02 von Latenight.
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DER INFRA Subwoofer 22 Jun 2017 19:20 #11

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Meinte eigentlich die Surrounds und den Center im Vergleich mit den Mains. Mir ist aufgefallen, dass das Klangbild am räumlichsten und homogensten klingt wenn alle Lautsprecher einen möglichst gleichmäßigen Frequenzverlauf haben

Ja verstehe. Sehe ich theoretisch genauso.
Aber 7 Atlas DSM in der Hütte, da fliegen die Dachziegel weg. Mal abgesehen davon, daß sogar mein Raum dafür wirklich zu klein ist, um die zu stellen.
Wie du schon richtig erkannt hast, stehen die vorderen etwa mit 1m Abstand zu den angrenzenden Wänden.
Außerdem ist die Tuningfrequenz von ca.31 Hz auf 23 runtergewandert, weil die nächste Raummode genau auf besagten 31 Hz liegt. Einen Hauch davon sieht man noch im Abklingspektrum.

Der Center hat seinen -3dB Punkt bei 21Hz. den Unterschied hört man im Film nicht.
Ich hab noch ein Bild von der damaligen Messung der Frontkanäle gefunden.:






Gruß
Junior
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DER INFRA Subwoofer 26 Jul 2017 21:02 #12

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Hallo Jochen,

deine Frage zu den MB Quarts von Andi.
Andi hatte die Idee seinen Treppenabgang wie ein Horn zu nutzen.
Um einen möglich tiefen Bass zu erzeugen, war ein Tieftöner nötig der eine relativ hohe Güte ( Qts ) niedrige FS und noch geringe VAS hat .
Urspünglich hatten wir ja sogar noch einen Bassreflexkanal mit sehr tiefer Abstimmung.
Wie Andi aber dann feststellte, war dieser gar nicht nötig. Wurde verschlossen.
Es gab von dem 30er MBQuart einen sehr guten Test in einer CarHifi Zeitschrift.
Als dann MBQuart verkauft wurde ( Heute German Maestro ), gab es diese sehr günstig bei Ebay. NP 499€
Ich hatte dann mehrere gekauft. Auch Thomas ( Kapitan Kirk ) hat einen bekommen.

Auch die Fostex von Andi , habe ich Direkt von Burmester gekauft. Waren in den 10k € Subs eingebaut.
Der Sub wurde damals eingestellt.
Diese gab es allerdings auch nie für DIY zu kaufen.
Ich hatte damals glaube ich 6 Stk gekauft.

Ich bin halt ein Freak, der immer nach was besonderen oder ausgefallenen sucht.
Kaufe oft was zu testen. Aber vieles ist Misst.

Gruß Chris
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DER INFRA Subwoofer 27 Jul 2017 08:37 #13

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Hallo Chris

vielen Dank für die Erläuterung. Hinsichtlich der Güte dachte ich das es bei Hörnern genau anders herum sein sollte. Hier zeigt die Praxis aber, dass das so nicht sein muß!?
Du schreibst auch noch die Fostex von Andi. Sind also keine Auras?
Fostex finde ich auch exzellent.
Ich bin halt ein Freak, der immer nach was besonderen oder ausgefallenen sucht.
Kaufe oft was zu testen. Aber vieles ist Misst.
Nur so kommt man weiter auch wenns Geld kostet. Geht mir aber ähnlich.

VG Jochen
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DER INFRA Subwoofer 27 Jul 2017 21:37 #14

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Wegen der Unterhangschwingspule, dachte ich auch Aurasound hätte die Chassis gebaut.
>>> Auf dem Foto von Burmester zum S8 sieht das für mich zumindest nach einem Aurasound aus.

Wenn man ein bischen weiter schaut, dann sieht es so aus als hätten da früher mal die Chassis von >>> Foster - Fostex im S8 gesteckt :cheer:
Letzte Änderung: 27 Jul 2017 21:38 von Latenight.
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DER INFRA Subwoofer 28 Jul 2017 06:36 #15

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Ist im Prinzip auch egal.
Hat jedenfalls richtig gut gekickt/geklungen!
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DER INFRA Subwoofer 28 Jul 2017 20:25 #16

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Hi Andi,

ja ich Denke anhand deines Posts, hatte Burmester damals auf Aurasound umgestellt.
Ich konnte auch noch erfahren das die Fostex in den Linn Subs verbaut wurden.
Die Fostex waren auf alle Fälle die Vorreiter der Subs mit Unterhangschwingspule.

Jochen,

leider musste ich immer wieder feststellen, das nicht unbedingt die Bessten Tieftöner auch die klanglich optimalsten waren.
Aber ich bin ja schon auf deine Fertigstellung gespannt. :respect:

Gruß Chris
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DER INFRA Subwoofer 03 Aug 2017 10:05 #17

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Nur so ein gedankengang

Man Simuliere einen Lautsprecher als Horn aber mit dem Typischen auslenkungsverhalten eines CB.
So könnte man das Horn doch, auch wenn nicht als solches 100% der Theorie entsprechend entzerren (bei Entsprechend grossen Hornmund) wie ein CB.

gruß Dirk
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DER INFRA Subwoofer 04 Aug 2017 10:26 #18

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Hallo Dirk,

theoretisch gebe ich Dir Recht. In der Praxis im Raum ist das viel schwieriger alles richtig abzustimmen.
Ich Denke geschlossene Gehäuse in den Ecken plaziert können da schon vieles richtig.

Habe beim Aufräumen das Dateblatt der MB-Quarts gefunden.
PWE 354
Re 2x3,2 Ohm ( 6,4 Ohm in Reihe )
QMS 6,24
Qes 0,541
Qts 0,498
Fs 21 Hz
Vas 157L

Gruß Chris
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DER INFRA Subwoofer 04 Aug 2017 13:22 #19

  • Dirk-S.
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Nicht das ich missverstanden werde.
Es ist schon ein frontgelandenes Horn was aber abstimmungstechnisch ein geschlossenes Gehäuse wäre mit einem aufgesetzten Horn.

Ich poste später ein paar ajhorn Simulationen dazu.
Infraschall sollte damit bei entsprechend grossen Raum möglich sein.

Gruss dirk
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DER INFRA Subwoofer 05 Aug 2017 02:58 #20

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Schwarz typische Bass-Hornamplitude
Rot, auch wenn hier lila nach meinen vorstellungen.
Von DSP optimirbar.




Alles bisher nur Theorie.... bitte um Meinungen

gruß Dirk
Letzte Änderung: 05 Aug 2017 10:30 von Dirk-S..
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