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THEMA: DBA Entfernungen

DBA Entfernungen 10 Nov 2017 11:29 #1

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Hallo,

ich möchte gerne mal was ausprobieren, weiß aber nicht, ob meine theoretische Überlegung korrekt ist.
Ich habe an meinem Pioneer (LX89) zwei unabhängig einstellbare Subausgänge.
Ich habe zwei gleiche Subs (SVS SB13Ultra), vorne auf 1/4 Raumbreite, hinten 3/4 Raumbreite, vorne auf dem Boden, hinten ca 35cm höher auf dem Podest.

Es ist mir klar, dass das keine optimalen DPA Voraussetzungen sind, aber an der Aufstellung kann ich nichts ändern.

Nun die Frage. beim normalen Einmessen regelt der Pioneer die Subs so ein, dass sie mit ca 3m und 2m die richtige Entfernung zum Referenzplatz haben.
Das ist aber so nat. kein DBA.

Für ein DBA:
Meinem Gefühl nach würde ich sagen, dass ich den vorderen Sub so einstelle, dass die Entfernung zum Referenzplatz passt (3m) und den hinteren dann so, dass er mit der gleichen Entfernung plus Raumlänge (also zus. 8m) eingestellt wird, oder? (Wobei Raumlänge dann nat. nicht 5m ist, sondern nur der Abstand zwischen den beiden Subchassis, oder?)

Erleuchte mich bitte mal wer.... :zwinker2:
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DBA Entfernungen 10 Nov 2017 13:03 #2

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Ich habe das Thema vor kurzem im Hifi Forum diskutiert. Da gingen die Meinungen etwas auseinander. Am Besten die Debatte etwas verfolgen. Siehe Link
www.hifi-forum.de/index.php?action=brows...228&back=&sort=&z=65
www.hifi-forum.de/index.php?action=brows...um_id=72&thread=6623
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DBA Entfernungen 10 Nov 2017 13:28 #3

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Hallo Stefan,

die realen Entfernungen von Subwoofern sind nie die Entfernungen, die man auch umgerechnet als Delay in den Receivern / DSP´s oder sonstwo einträgt.

Weder bei einem DBA noch bei einem SBA ist der echte Abstand der vorderen zu den hinteren Subwoofern auch der Abstand, der nachher mess- und hörtechnisch das beste Ergebnis im Delay am Sitzplatz ausmacht.

Nimm dir ein UMIK1 und REW zur Hand und teste es selber: nur die Subs messen (am besten Trennfrequenz der Front auf 200hz, damit du einen möglichst großen Bereich der Subs messen kannst - und dann die Endstufen der Fronts ausschalten). Den hinteren Sub auf 0m lassen und den vorderen Sub in 50cm Schritten "verschieben" im AVR und messen. Irgendwann wirst du an einen Punkt kommen, wo beide Subs gut zusammenspielen. Die Differenz von hinten nach vorne merken und bei allen zukünftigen Schritten gleich lassen.

Jetzt die Trennfrequenz wieder runter, so wie du immer hörst und nun die beiden Subs gleichzeitig auf die Fronts anpassen. Auch hier einfach beide Subs wieder in 50cm Schritten im AVR verschieben (aber immer zusammen, also wenn Sub vorne auf 0m stand und Sub hinten auf 3m, dann wird die nächste Messung mit vorne 50cm und hinten 3,50m durchgeführt usw.).
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DBA Entfernungen 10 Nov 2017 15:25 #4

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Darf ich fragen, warum du das Gitter der Front im AVR verschiebst und nicht das rückwärtige Gitter?
Kommt zwar aufs gleiche hinaus, aber frage mich dennoch, warum du das so machst..
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DBA Entfernungen 10 Nov 2017 16:37 #5

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Usel20 schrieb:
Darf ich fragen, warum du das Gitter der Front im AVR verschiebst und nicht das rückwärtige Gitter?
Kommt zwar aufs gleiche hinaus, aber frage mich dennoch, warum du das so machst..

Falls du mich meinst, dann muss ich gestehen dass ich die Frage nicht verstehe. Vielleicht habe ich oben in der Hektik auch zu schnell und missverständlich geschrieben.

Selbstverständlich wird das vordere und das hintere Array zuerst richtig aufeinander ohne Fronts eingestellt (beispielsweise ergeben die Messungen ein Delay von 10ms für das hintere Array.. Diese Einstellung fasse ich dann nicht mehr an und verschiebe selbstverständlich beide Arrays gleichzeitig, wenn ich diese an die Fronts anbinden will.
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DBA Entfernungen 10 Nov 2017 19:12 #6

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Ich nehme an Du hast in der Beschreibung des ersten Schritts vorne/hinten vertauscht. wenn ich hinten auf "0" lasse und vorne anpasse, müsste ich im späteren Schritt beim Anpassen zur Front auf negative Entfernungen für den hinterens Sub kommen. Oder versteh ich was falsch?
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DBA Entfernungen 11 Nov 2017 11:54 #7

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Hi Holger,

Du hast ja folgendes geschrieben:
Den hinteren Sub auf 0m lassen und den vorderen Sub in 50cm Schritten "verschieben" im AVR und messen. Irgendwann wirst du an einen Punkt kommen, wo beide Subs gut zusammenspielen.

Diesen Schritt empfiehlst du nachdem das DBA bereits aufeinander abgestimmt wurde oder soll das die Abstimmung sein. Da du hier angibst, dass das hintere Array bzw. Sub fix bleibt und nur die Front verschoben werden soll, habe ich nachgefragt...
Letzte Änderung: 11 Nov 2017 11:55 von Usel20.
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DBA Entfernungen 15 Nov 2017 19:28 #8

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Ich nehme an Du hast in der Beschreibung des ersten Schritts vorne/hinten vertauscht. wenn ich hinten auf "0" lasse und vorne anpasse, müsste ich im späteren Schritt beim Anpassen zur Front auf negative Entfernungen für den hinterens Sub kommen. Oder versteh ich was falsch?

Dann will ich mal meine Gedanken zum besten geben. :byebye:
Eines vorab. Ich denke nicht, dass es sich um einen Fehler bei den Ausführungen von Holger handelt.

Mal ein Gedankenexperiment vorab.

Mal angenommen die Entfernung aller Lautsprecher und des LFE steht im AVR auf 0 Meter. Alle Lautsprecher erhalten das Signal sofort, ohne Delay und Zwischenspeicherung. Nun wird der LFE um einem Meter nach hinten versetzt. Die Entfernung wirdt dann im AVR wird von 0 auf 1 Meter gestellt. Was passiert dadurch?

Nach dem der AVR das Signal für den LFE nicht früher wiedergeben kann als er es bekommt, muss das Signal von allen anderen Lautsprecher um die Zeit der Wegstrecke von 1 Meter verzögert werden. (Delay)

@Usel
Ich denke ein DSP arbeitet hier anders. Man stellt die Entfernung für ein Chassis ein und der DSP verzögert das Signal um diese Entferung.
Ein AVR bei dem die Entfernung eingegben wird, arbeitet da anders

Jetzt komme ich auf die Antwort vom Holger zurück. Er schrub
Den hinteren Sub auf 0m lassen und den vorderen Sub in 50cm Schritten "verschieben" im AVR und messen. Irgendwann wirst du an einen Punkt kommen, wo beide Subs gut zusammenspielen. Die Differenz von hinten nach vorne merken und bei allen zukünftigen Schritten gleich lassen.

Alle Lautsprecher außer den Subs sind aus. Die Entfernung der beiden Subs liegt bei 0 Meter. Wenn man nun damit beginnt bei Sub1 (vorne) eine Entfernung einzugeben, wird damit der hinteren Subs durch ein Delay verzögert.

Wenn die Entfernung von vorne und hinten richtig eingestellt ist, dann muss das Gesamte Bassarray noch auf die Mains angepasst werden.
Hierfür werden beide Subs im jeweils gleichen Maß vom Abstand erhöht. Am Schluss ist die eingestellte Entfernung für den hinteren Sub2 daher niedriger.

So zumindest habe ich vorgehensweise von Holger verstanden.
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 12:34 #9

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ok, dann liegt die unterschiedliche Umschreibung des Vorgangs mehrheitlich an der differenzierten Funktion zwischen DSP und AVR.
Somit sollte alles klar sein.
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 13:18 #10

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Hallo

Andi hat das schon mal in meinem Thread gut erklärt.
Ich zitiere

1. Einstellen der Mains, Center und Surrounds
Ich würde zunächst den Abstand von allen Lautsprecher exakt ausmessen und den Wert in der Vorstufe eingeben.
Dabei würde ich von der Spitze des Mikrofones mit dem Laser bis zur Frontplatte des Lautsprecher messen.
Der linke Lautsprecher ist hat nun einen Referenzwert. Der rechte Lautsprecher sollte die gleiche Entfernung haben.
Nun wird zusammen mit dem Linken der Center gemessen. Das Delay des Centers wird dabei gerinfügig verändert, bis sich die Pegel maximal addieren.
Das lässt sich mit einem Sweep oder auch mit dem RTA (Real Time Analyzer) und einem rauschen feststellen.
Danach wir der vordere linke Lautsprecher zusammen mit dem linken Surround gemessen uns. Anschließend sollten alle 5 bzw. 7 Lautsprecher vom timing passen.

2. Einmessen vom DBA
Nun wird das DBA eingemessen. Dabei wird das Delay des vordere Array auf 0 Millisekunden im DSP gestellt. Das hinter Delay wird vom Abstand ausmessen und in den DSP übertragen. Anschließend wird das hintere Array invertiert. Das hintere Array stellst Du ca. 3 dB leiser eingestellt als das Vordere. Nun mit allen Bässen Messung machen und dabei die Entferungen schrittweise verstellen. Dabei die Amplitude und den Wasserfall im Auge behalten. Es kann gut sein, das auch der Wandabstand die richtige Entfernung ist. Es ist die Einstellung richtig, bei der die Amplitude am Linearsten und die NHZ am Kürzesten ist.

3. Die Hochzeit von Mains und dem DBA
Jetzt stellst Du das hintere Array auf stumm und misst das vordere Array zusammen mit Deinem linken vorderen Lautsprecher.
Die gemessene Entfernung vom vorderen Subwoofer gibst Du als Delay in Deinem AV Receiver ein. Denn Messbereich kannst Du von 20 - 200 Hz begrenzen. Die Einstellung, bei der die Amplitude am meisten anzeigt ist richtig. Wenn das getan ist, dann kannst Du das hinteren Array wieder anschalten und alles wird gut. :zwinker2:

Wichtig: Das ist die Vorgehensweise wenn man das mit einem externen DSP macht!!!

VG Jochen
Letzte Änderung: 16 Nov 2017 14:12 von macelman.
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 18:49 #11

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Das ist interessant, so habe ich das noch nie gemacht.
Ich habe immer den AVR einmessen lassen, dann die ermittelten Abstände kontrolliert.
Dann das DBA eingestellt und den Subausgang auf die Front-Sub-Entfernung.

Das wars eigentlich. Hätte nicht gedacht das es da noch potenzial gibt.
Das hängt dann wahrscheinlich mit der Phasenrichtigkeit und dem Timing zusammen?
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 20:15 #12

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Wie viele Subs laufen wenn Du den AVR einmessen läßt? Wie machst Du das Delay für das hintere Gitter?
Es ist schon wichtig, dass Main und das DBA in der Phase gut aufeinander abgestimmt sind.
Ich konnte in Deinem Profil jetzt leider keine Info finden, ob Du einen DSP dafür benutzt. :cheer:
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 20:21 #13

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Ich lasse die LS in der Vorstufe ohne sub einmessen. Dann erst wird der Sub in der Konfiguration dazu genommen.
Das Delay und EQ macht das DCX.
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 20:28 #14

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Das kannst Du natürlich auch mit der DCX einstellen. Welche Entfernung hast Du dann in Deiner Vorstufe (AVR) für den LFE stehen?
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 20:32 #15

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Den Abstand von Front DBA zum Hörplatz.
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DBA Entfernungen 16 Nov 2017 23:25 #16

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Dann ist für das Front DBA in der DCX kein Delay hinterlegt? Die DCX verursacht auch ein kleines Delay.
Wie auch immer. Ich würde eine Mess-Signal von Main left und DBA von 20-200 Hz wiedergeben und die Entfernung im AVR schrittweise verändern bis am Übergabepunkt z.B. 80 Hz der maximale Pegel erreicht ist.

Berichte mal über Deine Erfahrung.

Gruß Andi
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DBA Entfernungen 17 Nov 2017 09:21 #17

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Moin, im DCX ist nur das Delay fürs DBA hinterlegt also ca. Raumlänge.
Ich kann garnicht über Links und DBA das gleiche Signal ausgeben, es sei denn ich schliesse das DBA an den Rechts an und messe mit "Both"

Werde ich dann mal versuchen, momentan kämpfe ich ja noch mit der Decke.
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DBA Entfernungen 17 Nov 2017 12:32 #18

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Moinsen,

Jochen schrieb:
3. Die Hochzeit von Mains und dem DBA
Jetzt stellst Du das hintere Array auf stumm und misst das vordere Array zusammen mit Deinem linken vorderen Lautsprecher.
Die gemessene Entfernung vom vorderen Subwoofer gibst Du als Delay in Deinem AV Receiver ein. Denn Messbereich kannst Du von 20 - 200 Hz begrenzen. Die Einstellung, bei der die Amplitude am meisten anzeigt ist richtig. Wenn das getan ist, dann kannst Du das hinteren Array wieder anschalten und alles wird gut.

Wieso sollte man zum anpassen von Mains und DBA, das hintere Gitter deaktivieren? Sobald ich das hintere Gitter deaktiviere habe ich doch einen komplett anderen Frequenzverlauf und auch die Phase ändert sich. Das DBA sollte man doch als ganzes betrachten und auch als solches mit den Mains verheiraten.

Gruß
Norman
Letzte Änderung: 17 Nov 2017 12:33 von Loonix.
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DBA Entfernungen 17 Nov 2017 16:54 #19

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Ich kann garnicht über Links und DBA das gleiche Signal ausgeben, es sei denn ich schliesse das DBA an den Rechts an und messe mit "Both"
Wenn es mit dem ASIO4All nicht geht, so sollte das zumindest mit den Java Treiber aus REW gehen.
Ich mache das immer mit einer DVD von Kirchner.
Wieso sollte man zum anpassen von Mains und DBA, das hintere Gitter deaktivieren?
Zunächst muss ich mich mal outen und mitteilen, dass ich gar kein DBA Zuhause habe.
Was ich vom DBA verstanden habe, soll das hintere Gitter den Schall weg saugen, wenn der Schall an der Rückwand ankommt.
Aus diesem Grunde habe ich die Empfehlung ausgesprochen, dass der Schall von den vorderne Subs zu geleichen Zeit wie der Schall von den Mains
am Sitzplatz ankommt.
Das DBA sollte man doch als ganzes betrachten und auch als solches mit den Mains verheiraten.
Das habe ich jetzt auch schon gelesen. Kommst Du danach zu einem anderen akustischen Ergebnis?
Letzte Änderung: 17 Nov 2017 16:57 von Latenight.
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DBA Entfernungen 17 Nov 2017 17:43 #20

  • Loonix
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Moin Andi,

das weiß ich ja, dass du kein DBA hast, die Frage ging eigentlich auch an Jochen. :)
Ja, ich bekomme unterschiedliche Messergebnisse wenn ich mit und ohne hinteres Gitter versuche die perfekte Addition im Crossover-bereich zu finden.
Habe auch noch ein paar Messungen zuhause die ich gerne mal Posten kann.

Gruß
Norman
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