Filmlautstärke Maximalpegel

doppelpost

sorry

Zitat von Opa Uwe

Hallo Stefan,

verstehe leider deine Frage nicht. Ich habe keinerlei Empfehlungen für irgendwelche Abstimmungen gegeben.
Verwechselst Du mich?

LG

Uwe

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Irgendwie verstehe ich nicht, was Du mir der Lautheitskurve sagen möchtest. Im Zusammenhang damit, wie man die Anlage abstimmt.

Ich möchte das verstehen, insbesondere Dich, ANDY.

Magst Du mal bitte Screenshots der Curves von L R C und sub sowie deren Targetcurves Deiner Settings Posten? Alternativ per PN oder Mail?

Vielen Dank

@Andi_Cres:

Zitat

Nabend,

du kannst auch normal diskutieren mit mir ohne deinen Unterton, wo ich immer denke das du angep... bist. ;)
Und wenn du etwas von Simulation schreibst, dann kann ich doch wohl nochmal nachfragen oder ist das zuviel verlangt ?

Nochmal ich möchte das etwas besser verifizieren können ohne gleich wieder in eine Schublade gesteckt zu werden (ja ich habe den Lautesten oder Sonstwas...)
Es geht mir um das Prinzip der Wahrnehmung, denn Laut ist nicht gleich Laut, oder würdest du das anders sehen ?

Tut mir leid, aber für deine Interpretation kann ich ja nichts... Ange.... bin ich ganz sicher nicht, warum auch...
Aber es ist wirklich schwer mit dir zu schreiben. Ich habe es dir doch erklärt.

Du haust einfach raus: Die Pegel gehen aber nicht mit 4x15Zoll, ohne Begründung oder sonst was (was so gesehen auch schnell von "oben herab" aufgefasst werden könnte - habe ich aber nicht).

Ich erkläre dir einmal in Kurzform und einmal etwas ausführlicher, dass imho 4x15Zoll mehr können. Aber das verstehst du dann halt nicht.

Die klassischen Rechnungen von Schallpegel, Entfernung usw. finden nach unseren Erfahrungen in geschlossenen Räumen keine wirkliche Anwendung, bzw. der Roomgain usw. egalisiert diese angaben.

In den ganzen Kino die ich gemessen habe war es quasi immer so, dass am Hörplatz mind. das im linearen Bereich möglich ist, was laut Simulation im Freifeld bei 50hz maximal möglich ist. Meist sogar etwas mehr.

Zitat

Wenn ich 115 DB habe und linear höre dann ist Mittel /Hochton bereits zu laut überproportional zum Bass.

Dass 115 db im Mittel/Hochton zu laut sind, ist klar. Das "Problem" des umgekehrt "zu leisen" Basses ist aber ein hausgemachtes von Dir und kommt offensichtlich von Deiner Definition einer passenden Abmischung, nach der Du es scheinbar in jedem Frequenzbereich gefühlt gleich laut haben möchtest.
Das entspricht aber nur in den seltensten Fällen dem, was vom Toningenieur vorgesehen ist. Das kann man nun akzeptieren oder eben per Setup dran rumschrauben und seine eigene Abmischung kreieren. Ich möchte Filme so sehen und hören, wie sie gedacht sind (und das ist deshalb auch nicht im Widerspruch mit dem üblichen kleinen Spaßbuckel), und das ist halt mal dynamischer und mal halt nicht.

Zitat von Opa Uwe

wenn man das Thema etwas objektiver gestalten will , müsste man sich darauf einigen, einen bestimmtem Film, bzw, bestimmte Szenen hieraus sekundengenau zu benennen.

Braucht es nicht. Dazu gibt es breitbandige Signale und Vorgaben zum Einpegeln.
Eben die oft genannten 75dB am Sitzplatz mit RosaRauschen, bzw. 85dB am LFE.

Das Rosa Rauschen ist ein Signal, welches alle Frequenzen abdeckt, um 10dB gegenüber weißem Rauschen abgesenkt, so dass eigentlich 0 = 85dB entsprechen.
Die einzelnen Kanäle haben dann +20dB Dynamikumfang.

Somit ergeben sich die 85 + 20 = 105dB Maximalpegel auf den einzelnen Kanälen, bzw. 115dB am LFE, bei linearer Abstimmung.
Mehr ist auf keiner Scheibe gespeichert. Leider nutzen einige Scheiben den vollen Dynamikumfang nicht ganz aus.
Ist zwar schon etwas älter, für einen Überblick reicht es:
https://docs.google.com/spread…no3JFTpLuNQbLQ/edit#gid=0
Diese Liste zeigt die gespeicherten Maximalpegel einzelner Filme.

Einzelne Filmszenen sind dann eher interessant, wenn man diese, wie im verlinkten Video, als Spektrogramm auswertet.

Hier geht es doch um Reference vs Preference und wie es in "Echt" ist bzw. sein sollte.

Die Scheiben werden nach Standards für Referenzlautstärke abgemischt, so sollten sie auch wiedergegeben werden, das ist vielen zu laut, es wird leiser gehört, es gehen aufgrund der Hörkurven Anteile im Hochton und vor allem Bass unter, daher gibt es Erfindungen wie Audyssey Dynamic EQ, die auch bei niederen Lautstärken den korrekten Höreindruck wiedergeben sollen. OK, soweit sogut.

Wenn ich mir zb. die Kraftwerk 12345678 Scheibe im Heimkino auf Referenzlautstärke anhöre, dann habe ich nach einiger Zeit ein Gefühl von Watte in den Ohren, ist also viel zu laut. Andererseits war das Kraftwerk Konzert in Echt "kraftvoller", die Mitten waren weniger, die Höhen glaube ich waren gar nicht vorhanden und der Bass hat den Brustkorb 2h lang bearbeitet, sodaß bei manchen Stellen das Publikum gleichzeitig aufgestöhnt hat. Nach dem Konzert gab es jedoch keinerlei Beeinträchtigung der Ohren.

Will ich aber jetzt die Bluray zuhause so wiedergeben wie es am Konzert war (die spielen dort ja auch nichts anderes als diese Scheibe ab ) dann wird es mehr sein als nur den Bassanteil der Subwoofer um +10db (oder mehr) anzuheben. Die haben dort vermutlich eine stark abfallende Kurve und verschwenden keine Energie für 20Hz, linear war da nichts. Das ist dann sicher keine Kurve für normale Filme, aber vielleicht eine für alle Konzertaufnahmen.

Zitat von Mankra

Dazu gibt es breitbandige Signale und Vorgaben zum Einpegeln.
Eben die oft genannten 75dB am Sitzplatz mit RosaRauschen, bzw. 85dB am LFE.

Mit welcher Gewichtung misst man da, A? Ich hätte eigentlich gedacht ohne Gewichtung, aber das kann mein Schallpegelmessgerät gar nicht.

A und C unterscheiden vor allem bei tiefen Frequenzen.
Im HK Bereich wird (glaub) immer C verwendet, so auch beim Einpegeln der LS.

Zitat von Mankra

A und C unterscheiden vor allem bei tiefen Frequenzen.
Im HK Bereich wird (glaub) immer C verwendet, so auch beim Einpegeln der LS.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

Hi,

Ja, auch gemäß dieser Quelle wird dBC gemessen:
http://www.acousticfrontiers.com/2013314thx-reference-level/

VG,
Alex

Guter Link.
Auch der Lautsprecher im letzten Absatz dürfte für viele Interessant sein, die sich noch nicht damit Beschäftigt haben.
Wobei man mit -12dB von der Front und -6dB Seitlich/Hinten, bzw. min. 117dB für Front, min. 111dB Rest für die üblichen HK-Größen, ohne kompletter BaffleWall als Anhaltswert nehmen kann.

Zitat von beckersounds

Ich möchte das verstehen, insbesondere Dich, ANDY.

Magst Du mal bitte Screenshots der Curves von L R C und sub sowie deren Targetcurves Deiner Settings Posten? Alternativ per PN oder Mail?

Vielen Dank

Nabend,

da bin ich noch dabei und habe es noch nicht final fertig, alle meine Veränderungen per Mess Schrieb zu dokumentieren.
Aber spä. im Bauthreat (den wollte ich auch schon längst mal posten) kommt auch das. ;)

ANDY

Zitat von Nilsens

Du haust einfach raus: Die Pegel gehen aber nicht mit 4x15Zoll, ohne Begründung oder sonst was (was so gesehen auch schnell von "oben herab" aufgefasst werden könnte - habe ich aber nicht).

Ich erkläre dir einmal in Kurzform und einmal etwas ausführlicher, dass imho 4x15Zoll mehr können. Aber das verstehst du dann halt nicht.

Die klassischen Rechnungen von Schallpegel, Entfernung usw. finden nach unseren Erfahrungen in geschlossenen Räumen keine wirkliche Anwendung, bzw. der Roomgain usw. egalisiert diese angaben.

In den ganzen Kino die ich gemessen habe war es quasi immer so, dass am Hörplatz mind. das im linearen Bereich möglich ist, was laut Simulation im Freifeld bei 50hz maximal möglich ist. Meist sogar etwas mehr.

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Nabend,

danke für deine etwas ausführliche Antwort. Nur auf wesentliche Punkte bist du leider nicht eingangen.
OK Faktor Zeit ist natürlich auch immer mit dabei.
Insofern kann ich das mit den 4x 15 Zoll so nicht nachvollziehen in der Praxis. Aber das muss ich ja auch nicht.
Auch finde ich nicht das alle Anwendungen in unseren Räumen keine Wirkung haben, Sie folgen trotzdem einer gewissen Gesetzmäßigkeit/Abhängigkeit.

ANDY

Zitat von Last Action Hero

Dass 115 db im Mittel/Hochton zu laut sind, ist klar. Das "Problem" des umgekehrt "zu leisen" Basses ist aber ein hausgemachtes von Dir und kommt offensichtlich von Deiner Definition einer passenden Abmischung, nach der Du es scheinbar in jedem Frequenzbereich gefühlt gleich laut haben möchtest.

Nabend,

Das ist doch nicht der Fall das ich jeden Frequenzgang gleich laut haben möchte. Ich möchte generell lauter hören ohne genervt zu werden vom überzogen Mittel/Hochton in Bezug auf die dann zu hohe Lautstärke, bei einer annähernd linearen (meinetwegen üblichen) Abstimmung des HK Setup´s.
Das ist doch ein ganz anderer Ansatz, als du es beschreibst oder interpretiert hast.
Und wirklich konkret ist bisher kein User auf eindeutige Filmbeispiele meinerseits eingegangen. (s. Film "Bohemain Rhapsody" z.B.), denn dort kann ich sehr viel Spaßkurve geben, was eben mehr in Richtung Live Konzert geht und nicht eindeutig als "Konserve" rüberkommt.

Zitat von Last Action Hero

Das entspricht aber nur in den seltensten Fällen dem, was vom Toningenieur vorgesehen ist. Das kann man nun akzeptieren oder eben per Setup dran rumschrauben und seine eigene Abmischung kreieren. Ich möchte Filme so sehen und hören, wie sie gedacht sind (und das ist deshalb auch nicht im Widerspruch mit dem üblichen kleinen Spaßbuckel), und das ist halt mal dynamischer und mal halt nicht.

Auch das ist doch relativ (s. Beispiel Film oben). Was will denn der Toningenieur ? Wissen wir das ? Natürlich kann der Toningenieur die Scheibe nicht in Richtung "fetter" abstimmen, obwohl das eigentlich authentischer wäre.
Es muss ja für die breite Masse passen, ähnlich vieler Musikabmischungen generell. Und dort wird mitunter fleißig am Dynamikumpfang gekrazt und minimirt, damit das mögl. auch noch auf dem Küchenradio bischen toll klingt.
Sorry das ist doch alles "fraglich", was da wie gedacht und ggf. auch in Bild und Ton für eine Referenz verfolgt wird.
Bestes Beispiel ist HDR im Bild usw. Auch da gibt es keine wirkliche Referenz.
Daher für mich ist die Referenz das Real Konzert, am Besten unplugged oder auch mit weniger Zuschauern in kleineren Innenräumen (ja nach Musikrichtung, Interpret).
Insofern ich drehe auch nicht an jedem Film rum, setze i.d.R eins von 5 festen Settings (oder das Default Setting) und fertig.

Nur bei Musik gehe ich dann mehr in die Vollen, weil viele Abmischungen bereits verschieden sind, auch da frag ich mich teils, was der Toningenieur da verzapft hat oder auch umgekehrt überzogen hat. Gilt auch mal für die andere Richtung.

ANDY

Zitat von MichaelH

Hier geht es doch um Reference vs Preference und wie es in "Echt" ist bzw. sein sollte.

Die Scheiben werden nach Standards für Referenzlautstärke abgemischt, so sollten sie auch wiedergegeben werden, das ist vielen zu laut, es wird leiser gehört, es gehen aufgrund der Hörkurven Anteile im Hochton und vor allem Bass unter, daher gibt es Erfindungen wie Audyssey Dynamic EQ, die auch bei niederen Lautstärken den korrekten Höreindruck wiedergeben sollen. OK, soweit sogut.

Nabend,

kann da soweit mitgehen, aber den "Murks" Dynamic EQ ist etwas für Leute, die Probleme haben richtig "Gas" zu fahren zu Hause (aus div. Gründen).
Daher das ist nur eine Krücke oder ein schlechter Kompromiss (im Gegensatz zu meiner Methode).
(Ist meine Meinung/Erfahrung ohne Wertung generell)

Zitat von MichaelH

Wenn ich mir zb. die Kraftwerk 12345678 Scheibe im Heimkino auf Referenzlautstärke anhöre, dann habe ich nach einiger Zeit ein Gefühl von Watte in den Ohren, ist also viel zu laut. Andererseits war das Kraftwerk Konzert in Echt "kraftvoller", die Mitten waren weniger, die Höhen glaube ich waren gar nicht vorhanden und der Bass hat den Brustkorb 2h lang bearbeitet, sodaß bei manchen Stellen das Publikum gleichzeitig aufgestöhnt hat. Nach dem Konzert gab es jedoch keinerlei Beeinträchtigung der Ohren.

dann hast du falsch gestanden im Konzert.
Tja kann immer passieren und 7 von 10 Konzerten sind auch klanglich nicht der Hit (meine Ausbeute und Schnitt). Gehe trotzdem weiter in Konzerte.
Nur warum muss ich mir eine so hohe Lautstärke im HK antuen, nur weil ich nur so mehr Bass in die Hütte bekommen kann ?
Geht wie beschrieben auch anders, auch ohne Watte in den Ohren danach zu bekommen.

Zitat von MichaelH

Will ich aber jetzt die Bluray zuhause so wiedergeben wie es am Konzert war (die spielen dort ja auch nichts anderes als diese Scheibe ab ) dann wird es mehr sein als nur den Bassanteil der Subwoofer um +10db (oder mehr) anzuheben. Die haben dort vermutlich eine stark abfallende Kurve und verschwenden keine Energie für 20Hz, linear war da nichts. Das ist dann sicher keine Kurve für normale Filme, aber vielleicht eine für alle Konzertaufnahmen.

Ganz genau, da reicht die "normale" Range an Spaßkurve eben nicht mehr aus.
Aber das hatte ich doch schon alles beschrieben ?

Was ist denn deine Meinung dazu ?

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Nabend,

da bin ich noch dabei und habe es noch nicht final fertig, alle meine Veränderungen per Mess Schrieb zu dokumentieren.
Aber spä. im Bauthreat (den wollte ich auch schon längst mal posten) kommt auch das. ;)

ANDY

Guten Morgen,

Du brauchst doch je Setup nur zwei, drei Screenshots machen. Einmal von den je drei Curves. LRCS reichen bitte. Und die dazugehörigen Tsrgetcurves. „Notfalls“ reichen mir auch die targetcurves.

Wie gesagt, gern auch vertraulich.

Dank Dir

Stefan

Zitat von Opa Uwe

Hallo Freunde,

kennt ihr dieses Diagramm? Die bunten Linien sind Kurven gleichen Lautheitseindrucks.
lautstärkeempfinden.jpg

Das Gehör ist im Tiefbass extrem unempfindlich. An der unteren Hörschwelle muss man 20 Hz 60 dB (=1000 facher Schalldruck) lauter abspielen, damit man es als genau so laut empfindet wie einen Ton mit 1000 Hz.

Oder wenn ich im Hochtonbereich mit 80 dB Schalldruckpegel hören würde, bräuchte ich -für eine tonale Balance- bei 20 Hz 110 dB Schalldruckpegel.

Andy Cres ist also gar nicht so ein Exot, wie ich bisher immer dachte

LG

Uwe=

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Ihr vergesst hier etwas glaube ich:
Sagen wir 80 phon wäre der Referenzpegel mit dem gemischt wurde. Dann sind die 20-30 dB Bassanhebung bereits im Ausgagnsmaterial enthalten! Die Tonmeister pegeln den Bass nach Gehör so ein dass er bspw. genauso laut wie der Mittelhochton ist (wenn das gerade das Ziel ist z.B.), dann ist der Bass automatisch 20-30 dB (linear gemessen) lauter als der Mittelhochton bereits in der Abmischung!
Bei gleichem Wiedergabepegel wie beim Abmischen muss das Wiedergabesystem dann linear sein!
Hier nochmal 20-30 dB draufzuhauen ist viel zu viel. Vll. 5-10 Spass dB, aber keine 20-30 dB.

Hört man aber leiser als Referenzpegel, müsste der Bass und die Höhen entsprechend relativ angehoben werden, bei 60 phon in Relation zu 80 phon der Bass dann z.B. 10 dB lauter bei 20 Hz als bei 80 phon Wiedergabe.
Stichwort Loudness-Schaltung, wurde nur irgendwann von den Hai-Entern als böse verteufelt...

Zitat von ANDY_Cres

danke für deine etwas ausführliche Antwort. Nur auf wesentliche Punkte bist du leider nicht eingangen.
OK Faktor Zeit ist natürlich auch immer mit dabei.
Insofern kann ich das mit den 4x 15 Zoll so nicht nachvollziehen in der Praxis. Aber das muss ich ja auch nicht.
Auch finde ich nicht das alle Anwendungen in unseren Räumen keine Wirkung haben, Sie folgen trotzdem einer gewissen Gesetzmäßigkeit/Abhängigkeit.

ANDY

Wir haben das Thema das gerade in einem anderen Thread.
Diese Erklärung würde meine Erfahrungen zumindest bestätigen:

Zitat

Fast richtig ;)
Grundsätzlich: Kohärent sollten natürlich alle Treiber eines Gitters sein, sonst hast Du was falsch gemacht : q
Und damit hast Du wie Mankra schrieb +6dB bei doppelter Treiberzahl und gleichzeitig doppelter Gesamtleistung.
Die Pegelabnahme pro Entfernungsverdoppelung hängt ja mit der Oberfläche der Wellenfront, also der Ausbreitungsform zusammen. Bei einer Kugel ändert sich die Oberfläche mit r², das sind dann 6dB für den Schalldruck, eine Zylinderfläche (Line Array) ist proportional zu r, also nur noch 3dB, und bei einer Ebene (DBA) ändert sich die Oberfläche der ebenen Wellenfront überhaupt nicht mit Durchwandern des Raums, dementsprechend bleibt der Pegel unabhängig von der Entfernung zur Quelle gleich (zumindest im theoretischen Idealfall)

Danach können 4x15er recht locker über 120db spielen - auch am Hörplatz!