Multi Sub Optimizer - MSO

Danke für die Messungen und den Erläuterungen. Da kannst Du doch zufrieden sein. Bin zwar kein Experte aber m.E. sieht es mit DLBC am besten aus.

Ich fänd's echt spannend was der MSO daraus gemacht hätte (nur mal so zum Vergleich).

Ich stehe vor einer ähnlichen Herausforderung, dass mein Kellerzimmer die Maße 520x270x245cm hat und ich hinter der Leinwand ein Fenster von 90cm Höhe habe. Daher kommt ein Setup mit SBA für mich nicht in Frage. Ich werd's mit zwei Subs diagonal versuchen.

Noch eine Frage in die Runde: aus den Foren lese ich, dass die Mains im MSO auch gemeinsam gemessen werden, also die Subs jeweils in einem eigenen Kanal und L+R zusammen als ein Kanal. Macht das Sinn?

Modehunter : DLBC sieht definitiv besser aus, richtig. Akustisch ist es jedoch weniger eindeutig, als es die Messung suggeriert. Und wo ich drauf hinaus wollte: Audyssey hat wie gesagt nur anfangs 1x alle 4 Subwoofer einzeln gemessen und Pegel und Delay eingestellt, sämtliches equalizing erfolgt nur auf dem Summensignal über alle 4 Subs. D.h. hier spielen dann MSO und DLBC ihre Vorteile voll aus.

Die Messung der Subs mit den Mains macht definitiv Sinn. Es geht ja auch darum, die Subs an die Mains anzubinden, besonders wenn die Subs die Mains nach unten hin unterstützen sollen. Dadurch kann MSO die Filter gleich von Anfang an entsprechend optimieren. Ist vom Ergebnis sehr wahrscheinlich besser, als wenn du nur die Subs alleine machst und dann nachträglich versuchst diese an die Mains anzukoppeln.

Dein Zimmer ist sicher nicht ganz einfach, da es so schmal ist. Im Gegensatz zu den anderen Kommentaren würde ich die Entscheidung für 5.1 oder 7.1 allerdings nicht von der Raumbreite abhängig machen, sondern 1. ob ich die Boxen gescheit platzieren kann und 2. das Budget. Für mich wären die Surround-Boxen die kritischsten von der Auswahl, da du nur sehr wenig Abstand zu diesen haben wirst und insgesamt sehr wenig Platz hast. Bei 35 cm Tiefe (31.5 cm + Terminals und Stecker) hast du zwischen den Boxen nur noch 2 m. Selbst wenn du diese auf 110° oder vielleicht noch weiter nach hinten rückst, hast du nicht viel Abstand zu den Boxen. Ich würde für die Surrounds definitiv nach flachen Boxen für Wandmontage schauen. Ich bin ja in einer ähnlichen Situation wie du und habe momentan von Moe bzw. Speakerbase die FM6 zum Probehören und die gefallen mir wirklich gut. Die Minis sind nur 10 cm flach und ich meine irgendwo von Moe gelesen zu haben, dass die zur Not auch ohne Rückwand direkt auf die Wand montiert werden könnten, wodurch nochmals 2 cm eingespart werden könnten. Gegenüber den Dalis gewinnst du so ca. 50 cm. Die Surround-Backs stehen dann wieder deutlich weiter weg und nicht mehr so im Weg,

ich habe vor einen 5.2.4 aufzubauen. Ich hätte für einen 7.2.4 noch zwei Monitor Audios als Dipole mit 11cm Tiefe. Sie sind auch sehr gut aber ich möchte an die Seiten statt Lautsprecher Diffusoren anbringen - aus dem von Dir genannten Grund, es wäre recht nahe zur MLP.

Die Dalis für den Surround sind auf ca.

110° geplant. Dafür kann ich sie Richtung MLP eindrehen. Meine flachen kann ich nicht eindrehen weil meine Monitor Audios die Rückwand als Reflexion benötigen.

Da stimme ich Dir zu, manchmal ist weniger mehr. D.h. die zwei Mains mit den Subs über den MSO abgleichen. Was meinst Du mit einem 3. flexiblen Subwoofer? Der Raum ist begrenzt. Ich wollte beide etwa diagonal aufstellen, einen vorne rechts, den anderen hinten links. Hinten rechtd ist kein Platz, da Eingang. Bliebe noch vorne links . Ich werde mal mit zwei Subs starten und dann weiterschauen. Vorerst muss ich die "Baustelle" zu Ende bringen. Bin noch dabei, den Raum vorzubereiten.

Ich glaube, rumpeli hat es so verstanden, dass die Mains Fullrange laufen sollten und somit praktisch noch als 3./4. Sub hinzu kommen. Das kann man durchaus so machen. Und wenn die Mains tief genug spielen oder der Pegel ausreichend niedrig ist, gibt es auch sehr gute Ergebnisse. Mehr Subwoofer regen den Raum gleichmässiger an. Dazu braucht es dann aber ein flexibles Bassrouting im AVR und wird dann mit MSO sehr komplex. Das ist dann mehr die Spielwiese von ART.

Aber darum ging es hier auch nicht, sondern lediglich darum, die Mains zusammen mit den Subs zu messen, so dass MSO auch gleich den Übergang zwischen Mains und Subs optimieren kann. Und diese Funktion steht ja auch gleich an 1. Stelle:

Verstanden.

Ich hab mal gestern temporär meinen Center geopfert, um ein MiniDSP für MSO frei zu schaufeln. Die Anleitung von rumpeli ist wirklich gut und umfassend. Wenn auch spät, vielen Dank dafür.

Ich hab mich anfangs noch über das schlechte Ergebnis von MSO beschwert. Naja, der Fehler sass klar vor dem Rechner. Nur die Biquads zu exportieren reicht nicht, Delay, Gain und Polarity Invertation müssen auch noch übernommen werden und stehen nicht in der Biquads-Datei. Aber gut, wenn man das kapiert hat...

Nach dem ich mit MSO fertig war, hab ich nur ganz schnell Dirac nochmal drüber laufen lassen, um die Anbindung an die Mains zu machen. Dabei hab ich nicht die gleiche Target Curve verwendet. Die Einmessung mit DLBC steigt bis 20 Hz noch leicht an, fällt aber danach deutlich ab. Bei ca. 20 Hz war auch der Endbereich fürs Equalizing. Mit der MSO Konfiguration hatte Dirac den Bereich für das Equalizing auch weiter nach unten verschoben.

Hier im Vergleich dann noch die beiden Wasserfälle:

MSO:

DLBC:

Ich werde noch etwas mit den Filtern in MSO spielen, bin aber soweit sehr zufrieden.

Guten Morgen,

ich ärgere mich immer wieder wenn ich solche Beiträge lese und dann nicht weiß mit welchen Equipment man dieses Ergebnis erreicht.

Dazu würde es den Punkt "über mich" geben um sein Equipment vorzustellen.

Ohne Info vom Raum, der Lautsprecher und der benutzten Elektronik kann ich das Ergebnis nicht deuten. Im Prinzip kann ich mir das lesen sparen.

Würde mich aber interessieren.

Frage: warum macht man sich die Mühe und stellt solche Messungen ein die nicht deutbar sind?

Z.B. kann man zum Wasserfall wenig sagen - außer dass er nicht der beste ist - weil man nicht weiß wieviele Subwoofer, ob DBA, ob SBA usw.

Sorry, sehe es bitte als gut gemeinten Vorschlag.

schönen Pfingstmontag

alpenpoint: Ich hab die Daten eingegeben. Inwiefern die dir jetzt helfen den Vergleich zwischen MSO, DLBC, Audyssey und A1 (siehe #60) besser zu interpretieren, verstehe ich noch nicht. Alle Parameter sind bestmöglich gleich geblieben, Abweichungen habe ich angegeben. Damit sind die 4 Systeme aus meiner Sicht durchaus vergleichbar.

Ich verstehe deinen Wunsch, Multi-Sub mit anderen Lösungen wie DBA/SBA zu vergleichen, dies war aber nicht meine Intention. Dazu braucht es dann auch deutlich mehr, als nur die Angaben zu Raumdimensionen, Verstärker und Lautsprecher. Der massive Nachhall unterhalb von 20 Hz zeigt ja, dass mein Raum deutliche Probleme hat. Primär hab ich mich hier im Thread zu MSO geäussert, ohne MSO wirklich zu kennen und praktisch ausprobiert zu haben. Das wollte ich nachgeholt haben. Zumal nicht nur Modehunter an einem Vergleich MSO DLBC interessiert war, sondern Ich selbst auch.

Jetzt bleibt es noch spannend zu sehen, was ART anstellen würde. Leider scheint sich der Release doch noch weiter zu verzögern.

Zitat von Cstucki75

(siehe #60) besser zu interpretieren

Sorry den Beitrag hatte ich nicht mehr am Schirm.

Es ist einfach sehr hilfreich egal was man Vergleicht wenn man weiß mit welchen Grundsystem und ich schau da halt gern in den "über mich" Punkt. Den Thread lese ich nicht noch mal durch und schau ob das mal irgendwo beschrieben wurde.

Zitat von Cstucki75

Ich verstehe deinen Wunsch, Multi-Sub mit anderen Lösungen wie DBA/SBA zu vergleichen,

Diesen Wunsch hab ich nie geäußert hab ich schon vor Jahren bei mir selber gemacht.

Bei mir hatte Multisub auch den schlechteren Wasserfall.

Zitat von Cstucki75

Dazu braucht es dann auch deutlich mehr, als nur die Angaben zu Raumdimensionen, Verstärker und Lautsprecher.

Das dient ja nur zum besseren Verständnis für den Leser.

Das hilft z.B. auch bei Filmrezensionen wenn über "brachialen bass" geschrieben wird und man weiß mit welchen System. Aber gehört nicht hierher.

Trotzdem danke.

Gern geschehen, ich lerne ja auch noch dazu

Der Wasserfall mit MSO sieht nicht wirklich schlechter als mit DLBC aus, der eine ist hier besser, der andere dort. Mit MSO hab ich den Raum unter 20 Hz mit 10 - 15 dB mehr angeregt, das zeigt sich dann auch mit längerem Nachhall. Bei 40 Hz und 70 Hz sind die Anregungen recht gleich und einmal hat MSO die Mode besser im Griff, einmal DLBC. Hier wäre eine normierte Darstellung des Wasserfalls wahrscheinlich aussagekräftiger, mir ist aber keine solche Darstellung bekannt.

Das ein DBA oder ein SBA bei mir besser funktionieren würde, glaube ich nicht. Durch eine grosse Tür mit 1 m Breite kann ich 1/3 der Rückwand und 1/4 der Seitenwand nicht nutzen. D.h. ich kann weder ausreichend bedämpfen noch ein Gitter an den notwendigen Stellen platzieren. Aber selbst wenn, die Probleme unter 40 Hz sind unterhalb der 1. Raummode und können daher nach meinem Kenntnisstand nicht durch ein DBA kompensiert werden.

Hier ein kleines Update. Ich habe einen Denon x3800 mit einem miniDSP 2x4hd eingerichtet. Aber mit dem MSO bekomme ich keine zufriedenstellenden Kurven hin. Mit nur Subs sieht die Kurve sehr gut aus aber sobald die Subs dazu kommen, bekommt die Kurve "Lücken". Wennn ich das MSO mit Mains berechnen lasse, sieht es in MSO gut aus aber die Messung ist wieder lückenhaft. Ich trenne die Mains bei 80Hz. Ich muss dazu sagen, dass ich vorne und hinten Fullrange-Mains habe (Dali Zensor 7, mit Bassreflexrohre nach vorne gerichtet).

Hier ein paar Bilder, die es zeigen. Das erste Bild ist die Kontrollmessung mit dem MSO Config "nur Subs", wenn ich nur das LFE Kanal messe und das zweite Bild ist, wenn die Mains dazu kommen (ich messe L+R zusammen). Das dritte Bild ist die Kontrollmessung des MSO Configs mit Sub+Mains. Das bekomme ich keinen geraden Frequenzgang hin (Messung mit Target curve).

Ich vermute, dass ich die Subs mit den Mains in eine Phase bekommen muss aber ich dachte, genau das ist die Aufgabe des MSO. Ich habe den MSO mit zwei Main channels probiert, mit drei Main channels (L+F als ein Kanal und SL mit SR jeweils ein Kanal) und mit vier Main channels. Mit keinem war ich zufrieden. Das 3

Bild war bisher das beste Ergebnis. Übersehe ich etwas? Was empfiehlt ihr mir?

Modehunter: Es gibt verschiedene Ansätze, wie und bis wohin du MSO einsetzen willst.

Mit dem Denon bist du bei den anderen Lautsprechern limitiert, was und wie du dort einstellen/bzw. Filter importieren kannst.

Daher war mein Ansatz, mit MSO die 4 Subs bestmöglich als 1 Sub über das MiniDSP zu realisieren, und die Integration mit den anderen Lautsprechern dann mittels Audyssey oder Dirac zu machen.

Ah ok. Und ich habe den Ansatz vermieden, weil in den Foren davon abgeraten wurde. Ich probier's aus...

Wie immer gibt es verschiedene Strategien, und du musst versuchen für dich die rauszufiltern, die funktionieren.

Sofern du Bassmanagement brauchst, garnicht die Möglichkeit hast, notwendige Filterparameter bei den Mains zu implementieren, ist die Anbindung Subs an Mains mit MSO sehr schwierig.

Und auch bei anderen Multisub-Lösungen (SBA,DBA) ist das Vorgehen vergleichbar:

Erst den Bass, dann die Gesamteinmessung, danach kontrollieren und eventuelle Korrekturen.

Ich nutze übrigens auch MSO mit einer Dynacord und Denon 3800. Mehr zum Raum hier: RE: Nikless Wohnzimmerkino

Ich habe meine 4 Subs vorne mit den zwei Dynacord Kanälen links und rechts als linker und rechter Turm angeschlossen.

Angefangen habe ich mit manuellem EQ des Summensignals mit REW. Das dann an Audessey App und mit dem Excel Tool aus dem AVS ( Stichwort ratbuddessey) eine manuelle Zielkurve eingefügt.

Dann hab ich MSO entdeckt und die Subs über MSO optimiert. Ein riesen Gewinn! Messtechnisch wie auch klanglich im Bass viel besser. Nach MSO war hier weiterhin Audessey mit Zielkurve im Einsatz.

Dann kam Dirac und ich habe meinen MSO Sub an Dirac weitergereicht. Für mich war dann besonders der Mittel-Hochton Audessey schon sehr deutlich überlegen. Impulsmessung zeigte auch sehr klar warum. Allerdings habe ich den Übergang zwischen Sub und Main nie 100% hinbekommen, gerade Kickbass war irgendwie noch nicht so perfekt.

Dann kam DLBC. Ich habe erstmal die Subs ohne eq als 2 subs an DLBC gegeben. Bester Übergang den ich je hatte, super Kick Bass, aber messtechnisch relativ wellig im reinen Bass Bereich.

Also MSO wieder aktiviert(EQ, delay, etc) und dann als 1 SUB an DLBC gegeben. Einen Tick runder im Bass, mehr Tiefgang und besserer Waterfall. Also der reinen DLBC Einmessung ein gutes Stück überlegen.

Mein Fazit: MSO ist wahnsinnig gut, aber wenn man die Mains ( mangels EQ ) nicht mit MSO optimieren/anbinden kann würde ich dlbc dazu empfehlen. Das Paket klingt zumindest bei mir fast schon magisch gut.

Jetzt bin ich mal Gespannt ob ich mit Dirac ART irgendwas erreichen kann wenn es denn jemals für den 3800 kommt. Allerdings scheint MSO einen ähnlichen Effekt zu haben, da sich bei mir der Waterfall echt verbessert hat.

Hallo Nikless,

schön dass du mit MSO zufrieden bist. Vom Bild hätte ich jetzt gesagt, dass deine Anordnung eher einem SBA entspricht und hätte nicht vermutet, dass MSO den Bass sehr stark beeinflussen kann. Leider verlierst du auch noch einen weiteren Freiheitsgrad, da du die 4 Subs, so wie ich es verstanden hab, nicht einzeln ansteuern kannst. Irgendwelche Kompromisse muss man halt immer eingehen.

Magst du mal Vergleichsmessungen MSO im Vergleich zu DLBC posten?

ART hat durchaus Ähnlichkeiten mit MSO, insbesondere in dem Frequenzbereich, in dem nur die Subs wirklich sinnvoll arbeiten können. Dadurch, dass das klassische Bassmanagement bei ART aufgeweicht wird, kann ART jedoch viel gezielter und auch für höhere Frequenzen die zusätzlichen Lautsprecher als Stützstellen verwenden. Je tiefer diese spielen könnn, umso besser. Jedoch braucht es an den Stützstellen sehr häufig wesentlich weniger Pegel, so dass auch kleinere Satelliten nützen können.