(Sinnvolle) Verwendung von Diffusoren im Heimkino

Zum Thema Diffusoren finde ich folgenden Ansatz interessant, dabei werden "luftdurchlässige PRN Diffusoren" verwendet. Und zwar nahezu vollflächig!

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18225

https://www.gearslutz.com/boar…ustic-design-mark-ii.html

PRN-Kalkulator: http://actools.tunetown.de/prn/

Zur 50hz Trennung:
Deine Front-LS werden im Gegensatz zum SBA Quermoden anregen. Du verlierst Maximalpegel. Bei tieferer Trennung steigt die Gruppenlaufzeit stärker an als bei Höherer. Überzeugende Argumente für eine solch tiefe Trennung (Oder gar Fullrange) habe ich noch nicht gehört, zumindest nicht in Verbindung mit einem SBA/DBA...

Zitat von psxavatar

Danke, Hocky! Bzgl. der Höhe der Absorber hatte ich die Überlegung, dass ich den Direktschall der LS bestmöglich auffangen möchte. L und R LS sind 1 m hoch, genauso wie der Absorber. Aktuell sind die Absorber etwas höher als Oberkante LS aufgestellt. Würde ich sie noch höher hängen, würde der untere Tieftöner gegen die schallharte Wand spielen...Weitere Überlegung war, dass ich den darüber liegenden Platz gewonnen hätte für Diffusoren.

Der Hochton und Mittelton "strahlt" ja auch über die Oberkante des LS hinaus, insofern macht eine Absorption auch über den LS hinaus Sinn. Demgegenüber bringen solche "dünnen" Absorber im Tiefton eh nix (würden sie bei einem Betrieb auf "small" wie ich es machen würde eh nicht). Deshalb würde ich sie einfach einen halben Meter höher hängen.[/quote]

Zitat

Deine Gedanken zur 50Hz Trennung interessieren mich sehr, da ich da noch nicht optimal eingelesen bin bzw. Erfahrung habe. Gerne auch, wenn es den Rahmen nicht sprengt, per PN oder hier im Thread.

Ja, mach doch mal einen eigenen Thread auf. Oder direkt einen Bauthread falls noch nicht vorhanden.

Zitat von psxavatar

Laut meinen Gesprächen mit zwei Akustikern, wurde mir nicjt davon abgeraten, allerdings verdienen sie auch am Material was sie an den Mann bringen....

hier hat dir auch noch niemand abgeraten. die richtige frage solltest du aber stellen, was bringt das?! da es eigendlich nichts großartiges bringt muss man auch nicht abraten ;) nach neusten erkenntnissen würde es aber eventuell doch schlechter sein.
doch wenn man eh die erstrefextionen bekämmft, so wie du, sollte man auch dabei bleiben und je nach nachhallzeit lieber darüber auch noch absorber anbringen

Zitat von hocky

Noch ein Kommentar nicht direkt zu Diffusoren, aber zu Deinen Absorbern: diese würde ich persönlich noch etwas höher setzen.
Die schließen ja aktuell quasi mit der Oberkante der LS ab, die würde ich locker nochmal so einen halben Meter höher ziehen.

Kommt halt drauf an, wie hoch man sitzt und wo genau dann der Erstreflektionspunkt an der Wand liegt.
Der sollte halt weit genug nach oben/unten abgedeckt sein.

Für Stereo ist LEDE (Live End, Dead End) sinnvoll, vorne Absorber, hinten Diffusoren
Für Surround war eine zeitlang Absorber überall modern (=DEDE), der Raumklang soll ausschließlich von den Boxen kommen
Für Surround ist derzeit 1D-Diffusoren an der Rückwand und seitlich hinten, sowie 2D-Diffusoren an der Decke über dem Hörplatz angesagt

Schau die mal die Demokinos von Fairland Studios an: https://www.fairland-studio.com/projekte

Diffusoren an den ersten Spiegelpunkten würde ich nicht machen.

Zitat von icebaer

Kommt halt drauf an, wie hoch man sitzt und wo genau dann der Erstreflektionspunkt an der Wand liegt.
Der sollte halt weit genug nach oben/unten abgedeckt sein.

Hallo Freunde,

hier sollte man ergänzen, dass es diesen Punkt gar nicht gibt. Irgendjemand hat da mal den Vergleich aus der Optik hergeholt ( was ja grundsätzlich richtig ist) aber seitdem denken manche , aus der Box kommt ein "Laserstrahl" und suchen millimetergenau den Erstreflexionspunkt. Dies ist aber eigentlich eine recht große Erstreflexionsfläche ( ein "Baustrahler" wäre hier vielleicht die bessere Analogie als Schallquelle . Hocky hat da vollkommen recht, wenn er empfiehlt, den Absorber höher zu hängen.

LG

Uwe

Hallo Avatar,

im Surroundbereich halte ich persönlich solche "Feinheiten" für überflüssig.

Hier kommt der Schall überwiegend von hinten/oben. Hier differenziert unser Gehör sowieso schon viel weniger, als bei Schall von vorn.

Die direkte Hörbarkeit der Schalldiffusion ( was Deiner Frage wohl zugrunde liegt) ist ja sowieso nicht gegeben...

Ich würde hier die allgemein übliche und hier auch schon empfohlene Variante des LEDE empfehlen, ohne allerdings zu übertreiben. Viele (ich auch ) haben hinter den Sitzen weder Absorption noch gezielte Diffusion sondern begnügen sich mit der "Diffusion aus Reflexion" der rückwärtigen schallharten Bauteile ( Wände, Regale, Boxengehäuse etc.) und sind sehr zufrieden damit.

Das Ausgeben von Geld für Diffusoren wäre in meiner Rangfolge eigentlich einer der allerletzten Schritte im Feinsttuning des Kinoraumes.

LG

Uwe

Zitat von Opa Uwe

hier sollte man ergänzen, dass es diesen Punkt gar nicht gibt. Irgendjemand hat da mal den Vergleich aus der Optik hergeholt ( was ja grundsätzlich richtig ist) aber seitdem denken manche , aus der Box kommt ein "Laserstrahl" und suchen millimetergenau den Erstreflexionspunkt. Dies ist aber eigentlich eine recht große Erstreflexionsfläche ( ein "Baustrahler" wäre hier vielleicht die bessere Analogie als Schallquelle . Hocky hat da vollkommen recht, wenn er empfiehlt, den Absorber höher zu hängen.

Hallo Uwe
ich finde schon, dass der Reflexionspunkt für die Erstreflexionen eher ein Punkt ist, natürlich ist die Schallquelle eher ein Baustrahler der in den Raum und gegen die Wand strahlt, es gibt meiner Meinung nach auf der Wand aber nur einen einzigen Punkt (bzw. kleiner Bereich), der Richtung Ohr reflektiert, der restliche angestrahlte Bereich strahlt in die restlichen Richtungen des Raums ab und kommt über Zweit- und Drittreflexionspunkte (usw.) zum Abhörplatz.
Angenommen der Abhörpunkt ist 100m weit weg, dann macht 1cm Höhenunterschied auf der Wand die den Schall Refektiert einen riesen Unterschied.

Daher finde ich den Absorber schon ok dort wo er sitzt, auch für den Tiefton bringt der Absorber was, halt nicht so viel wie bei Mittel- und Hochton.
Bei solch einem Absorber aber trotzdem bestimmt um die 40-60% Absorptionsrate.
Über den Bereich oberhalb des Absorbers wird eher über den Abhörplatz hinweg reflektiert.

Bezüglich Diffusoren im Rear Bereich:
Es geht meiner Meinung nach dabei ja hauptsächlich darum, die Laufzeit zu erhöhen, so dass eine Reflexion von hinten länger braucht und sich so anhört, als wäre diese viel später reflektiert worden.
Dadurch soll der Raum hinten geöffnet werden, da eine spätere Reflexion uns vorgaukelt, dass der Raum größer ist und der Schall von Vorne z.B. an einem Gebäude weit hinter uns reflektiert wurde.

Vorne würde dies nicht so viel Effekt haben, da die meisten Sachen, die im Film gezeigt werden, Schallquellen und keine Reflexionsquellen sind.
Von Vorne erwarten wir also gar keine späten Reflexionen, vermissen diese also auch nicht.

Gruß Jan

Zitat von Opa Uwe

Das Ausgeben von Geld für Diffusoren wäre in meiner Rangfolge eigentlich einer der allerletzten Schritte im Feinsttuning des Kinoraumes.

das finde ich sehr schade, die hörbarkeit von diffusoren habe ich vorher auch immer eher klein eingeschätzt. doch da habe ich mich geirrt ;) selbst bei stereo sind hintere diffusoren mehr als nur hörbar, sie sind ein deutlicher gewinn

Zitat von wobix

Hallo Uwe
ich finde schon, dass der Reflexionspunkt für die Erstreflexionen eher ein Punkt ist, natürlich ist die Schallquelle eher ein Baustrahler der in den Raum und gegen die Wand strahlt, es gibt meiner Meinung nach auf der Wand aber nur einen einzigen Punkt (bzw. kleiner Bereich), der Richtung Ohr reflektiert, der restliche angestrahlte Bereich strahlt in die restlichen Richtungen des Raums ab und kommt über Zweit- und Drittreflexionspunkte (usw.) zum Abhörplatz.
Angenommen der Abhörpunkt ist 100m weit weg, dann macht 1cm Höhenunterschied auf der Wand die den Schall Refektiert einen riesen Unterschied.

Daher finde ich den Absorber schon ok dort wo er sitzt, auch für den Tiefton bringt der Absorber was, halt nicht so viel wie bei Mittel- und Hochton.

Hallo Jan,

vereinfacht : nehmen wir mal an, der Absorber wirkt ab 500 Hz. Da haben wir bei rund 68 cm Wellenlänge einen "beschallten Kreis" von 68 cm Durchmesser unmittelbar vor dem Chassis. Abhängig vom Bündelungsverhalten des Lautsprechers und den Abständen zur Seitenwand hat dieser "beschallte Kreis" am Auftreffpunkt auf die Wand vieleicht einen Durchmesser von einem Meter oder mehr...

Für mich sieht das nicht anch einem Punkt aus. Wir reden ja auch nicht über ( die eher ungewollte Absorption bei 10 kHZ) , wo auf der Wand vielleicht wirklich nur ein 10 cm Kreis Dmr. Schalleenergie auftrifft ...

LG

Uwe

Hallo Oto,

bei Stereo bin ich voll bei Dir!

Aber Heimkino mit zwei oder gar vier Surrounds ( von Atmosspeakern an der Decke ganz zu schweigen) ist eben ganz was anders. Die Sekundär-Reflexionsvielfalt aus LCR wird hier noch mit dem Direktschall der Surrounds und deren Sekundärreflexionen überlagert. Das Schallfeld hinter den Sitzen ist aus meiner Sicht schon hinreichend diffus.

Will aber niemanden die rückwärtigen Diffusoren ausreden, man sollte halt bloß deren Wichtung im Gesamtsystem beachten. ( Wenn ich mal Zeit habe, kommen auch bei mir noch Diffusoren rein. Erstens fürs gute Gefühl und zwietens weil Basteln Spaß macht. )

LG

Uwe

Zitat von Opa Uwe

vereinfacht : nehmen wir mal an, der Absorber wirkt ab 500 Hz. Da haben wir bei rund 68 cm Wellenlänge einen "beschallten Kreis" von 68 cm Durchmesser unmittelbar vor dem Chassis. Abhängig vom Bündelungsverhalten des Lautsprechers und den Abständen zur Seitenwand hat dieser "beschallte Kreis" am Auftreffpunkt auf die Wand vieleicht einen Durchmesser von einem Meter oder mehr...

Für mich sieht das nicht anch einem Punkt aus. Wir reden ja auch nicht über ( die eher ungewollte Absorption bei 10 kHZ) , wo auf der Wand vielleicht wirklich nur ein 10 cm Kreis Dmr. Schalleenergie auftrifft ...

Hallo Uwe, ich glaube wir reden aneinander vorbei, oder ich verstehe etwas nicht ;) (was durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen liegt)

Dass die Stelle an der der Schall an der Wand auftrifft viel größer als ein Punkt ist, da bin ich voll bei dir. (gehen wir mal von 1m Durchmesser aus)
Ich bin nur der Meinung, dass nicht dieser gesamte Bereich zum Hörplatz reflektiert wird, sondern ja in einen immer größer werdenden Durchmesser, von dem ja nur ein bestimmter Teil beim Hörplatz ankommt, somit muss meiner Meinung nach auch nur zwingend der kleine Teil der Relexion bekämpft werden.

Gruß Jan

Zitat von Opa Uwe

Aber Heimkino mit zwei oder gar vier Surrounds ( von Atmosspeakern an der Decke ganz zu schweigen) ist eben ganz was anders. Die Sekundär-Reflexionsvielfalt aus LCR wird hier noch mit dem Direktschall der Surrounds und deren Sekundärreflexionen überlagert.

IMHO gibt es an der Rückwand und den hinteren Seitenwänden auch Primärreflexionen der Fronts.
Ich persönlich denke aber auch dass der hintere Bereich viel Raum für Experimente gibt und ich werde mich dem im Detail auch eher gegen Ende meines Projektes widmen. Ich habe aktuell 4 Diffusoren hier "auf Lager", die benutze ich auch, mehr werde ich aber erstmal nicht kaufen.

Zitat von wobix

Dass die Stelle an der der Schall an der Wand auftrifft viel größer als ein Punkt ist, da bin ich voll bei dir. (gehen wir mal von 1m Durchmesser aus)
Ich bin nur der Meinung, dass nicht dieser gesamte Bereich zum Hörplatz reflektiert wird, sondern ja in einen immer größer werdenden Durchmesser, von dem ja nur ein bestimmter Teil beim Hörplatz ankommt,

Selbst wenn die Reflexion nicht zum Ohr gelangt wird sie ja dann trotzdem im Raum weiter getragen und wird dann an der nächsten harten Fläche wieder relfektiert.
Und wenn Du mehrere Plätze (oder gar Reihen) hast, dann hast Du ja schon eher einen "Spiegelbereich" und keinen "Spiegelpunkt" mehr.

Zitat von wobix

Dass die Stelle an der der Schall an der Wand auftrifft viel größer als ein Punkt ist, da bin ich voll bei dir. (gehen wir mal von 1m Durchmesser aus)
Ich bin nur der Meinung, dass nicht dieser gesamte Bereich zum Hörplatz reflektiert wird, sondern ja in einen immer größer werdenden Durchmesser, von dem ja nur ein bestimmter Teil beim Hörplatz ankommt,

Selbst wenn die Reflexion nicht zum Ohr gelangt wird sie ja dann trotzdem im Raum weiter getragen und wird dann an der nächsten harten Fläche wieder relfektiert (Sekundärreflexion).
Und wenn Du mehrere Plätze (oder gar Reihen) hast, dann hast Du ja schon eher einen "Spiegelbereich" und keinen "Spiegelpunkt" mehr.

Zitat von hocky

Selbst wenn die Reflexion nicht zum Ohr gelangt wird sie ja dann trotzdem im Raum weiter getragen und wird dann an der nächsten harten Fläche wieder relfektiert (Sekundärreflexion).
Und wenn Du mehrere Plätze (oder gar Reihen) hast, dann hast Du ja schon eher einen "Spiegelbereich" und keinen "Spiegelpunkt" mehr.

Klar, desto mehr Sitzplätze, desto mehr Erstrefexionspunkte : q
Und nur um die Erstrefexionen geht es ja, von späten Reflexionen war ja nicht die Rede ;)
Aber klar, wenn der Schall oberhalb des Absorbers auftrifft, dann Richtung Decke und dann zum Hörplatz geht, kommt dieser ja auch nicht viel später an, als die Erstreflexion, somit eine Überlegung wert, diese Punkte ebenfalls zu behandeln.

Gruß Jan

Zitat von Opa Uwe

Hallo Oto,

bei Stereo bin ich voll bei Dir!

Aber Heimkino mit zwei oder gar vier Surrounds ( von Atmosspeakern an der Decke ganz zu schweigen) ist eben ganz was anders.

na was bei stereo funktioniert funktioniert auch bei surround ;)
also im klartext, die R+L LS hören sich so an wie bei stereo + center. jetzt kommen die surround LS dazu und spucken in die suppe, wenn man es übertrieben mag ;) grundsätzlich könnte man die auch nur dämmen, aber ein sehr trockener raum (wenig nachhall) lebt dann nicht mehr wie gewünscht. mache ich nichts, überlagern mir z.b. die L+R surrounds, bei einen sehr schmalen raum so stark das ich probleme mit der ortung bekomme. das ist zwar diffus, doch die zeit als alles irgenwie auf die surrounds gemischt wurde ist zum glück lange vorbei und woher das schallgeschehen kommt macht auch im surround bereich sinn.

natürlich ist eine surround aufstellung etwas mehr aufwand als bei stereo, aber ich sehe kein problem im meinen kino nicht auch sehr hochwertiges stereo hören zu können. das eine schließt das andere nicht aus und so viele kompromisse muss man gar nicht eingehen

das einzige was stereo dann doch ausschließt wäre wenn es tonal doch ein fehler ist die erstrefextioen zu dämmen hat sich hiermit hier noch keiner weiter beschäftigt?

Hallo Jungs

Ich bin ehrlich gesagt bei eurer Diskussion fachlich ausgestiegen. Vielleicht kann mich nochmal einer abholen.

VG Jochen

Finde den Beitrag von Aries sehr gut untere Hälfte

https://www.heimkinoverein.de/…um-von-aries?limitstart=1

Ja den finde ich auch sehr gut und nachvollziehbar