Zukünftig keine Green-/Bluescreens mehr nötig?

Nabend,

ja ist schon beeindruckend was mit LED Wänden umsetzbar ist.
Und es wird immer "bezahlbarer" auch für das HK zu Hause (ggf. mache ich einmal einen extra Thread dazu auf, da ich damit auch beruflich zu tun habe).

ANDY

Der Vorteil ist nur finanzieller Natur, hauptsächlich wegen Verkürzung der Produktionsdauer (erstellt werden müssen ja die Hintergründe trotzdem genauso).
Der Nachteil ist, dass man sich vorab schon auf die endgültigen Bildinhalte festlegen muss und beim Greenscreen kann man nachher "in Ruhe" noch das eine oder andere ändern. Von der künstlerischen Seite her also nicht unbedingt ein Fortschritt.

Das Tagesschaustudio hat das übrigens schon seit 2014. Wo andere Studios noch mit Greenscreen arbeiten, steht Judith Rakers vor einer 18m Videowand.

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Für TV mag das ausreichend sein, aber grundsätzlich wird etwas Abgefilmtes immer an Bildqualität verlieren.

Sind wir damit wieder bei Rückprojektionsverfahren? Wirkte ja nie so echt...

Zitat

Würde ich jetzt grundsätzlich nicht unterschreiben, ich glaube nicht dass bei Mandalorian oder auch bei Solo einer sieht, dass es abgefilmt ist.

Das habe ich auch nicht gesagt, sondern nur, dass es grundsätzlich einen Verlust an Bildqualität bedeutet. Es hängt natürlich davon ab, mit welcher Auflösung die Wände arbeiten, aber wenn ich 4K projiziere und mit 4K abfilme, dann habe ich einen Verlust. Sonst könntest Du auch zuhause von einer Leinwand mit Kamera abfilmen und die originale UHD-Auflösung erhalten.

Wenn aber im Anschluss daran ohnehin nur mit einem DI von 2K weitergearbeitet wird, schenkt man sowieso bereits her und dann wird das auch tatsächlich nicht mehr so auffallen, zumal die nachträglich erstellten Hintergründe auch oft nur mit 2K erstellt werden. So gesehen wäre es sogar ein Mehraufwand, auf den Livescreens eine (notwendige) höhere Auflösung zur Verfügung zu stellen.

Zitat

auch dass es für die Schauspieler ein Vorteil sein kann, wenn man nicht nur vor einer grünen Wand die Aufnahmen dreht, sondern "mitten im Geschehen ist" und sich dadurch besser in die Rolle versetzten kann.

Das ist richtig, hängt aber auch von der Professionalität der Schauspieler ab. ;)
Andererseits kann man so aber auch weniger begabte (=billigere) Schauspieler nehmen, was auch wieder eine Einsparung ist.

Zitat

Im Beitrag wird ja auch gesagt, dass Leute dachten sie stehen vor echten Kulissen,

Hört sich ziemlich nach Marketing an und ist auch wenig glaubwürdig.

Zitat von Last Action Hero

Der Nachteil ist, dass man sich vorab schon auf die endgültigen Bildinhalte festlegen muss und beim Greenscreen kann man nachher "in Ruhe" noch das eine oder andere ändern. Von der künstlerischen Seite her also nicht unbedingt ein Fortschritt.

Mahlzeit,

das ist nicht zwingend der Fall, da die LED Wände (je nach Pitch und Ansteuerung) mehrere Inhalte zeitgleich zeigen können und so bis zu 240 Hz Bild Wiederholfrequenz darstellen/verarbeiten können.
Schon länger genutzt wird das bei der Banden Fußballwerbung, dort spielen zeitglich 4 versch. Inhalte mit je 50 Hz.
Die jeweilige Kamera (200 Hz fähig und je nach Sender) nutzt dann nur den passenden Teil des jeweiligen Content.
Nur das ist Pitch 10 mm

Bei der Filmproduktion kommt (ähnlich TV Studios) nur Fine Pitch unter 2 mm zum Tragen. Dort schafft man es zumindest 2 Bilder Inhalte gleichzeitig zu spielen. Im Moment, aber auch das wird sich noch ändern im Laufe der nächsten Zeit.

ANDY

EDIT
Content beim Fußball wird auch 4x verkauft, die Leute in dem Geschäft (Fußball Videowall) verdienen sich im Moment eine goldene Nase !!

Zitat von ANDY_Cres

das ist nicht zwingend der Fall, da die LED Wände (je nach Pitch und Ansteuerung) mehrere Inhalte zeitgleich zeigen können und so bis zu 240 Hz Bild Wiederholfrequenz darstellen/verarbeiten können.
Schon länger genutzt wird das bei der Banden Fußballwerbung, dort spielen zeitglich 4 versch. Inhalte mit je 50 Hz.
Die jeweilige Kamera (200 Hz fähig und je nach Sender) nutzt dann nur den passenden Teil des jeweiligen Content.

Oh, sehr interessant, wusste ich noch gar nicht.
Nichtsdestotrotz muss der Content ja trotzdem schon fertig sein wenn gedreht wird. Das ist sicherlich schon eine Limitierung im Produktionsablauf.

Zitat von Last Action Hero

Das Tagesschaustudio hat das übrigens schon seit 2014. Wo andere Studios noch mit Greenscreen arbeiten, steht Judith Rakers vor einer 18m Videowand.

Für TV mag das ausreichend sein, aber grundsätzlich wird etwas Abgefilmtes immer an Bildqualität verlieren.

Mahlzeit,

auch das ist nicht so ganz zutreffend.
In TV Studios wird zur Zeit ein Pitch von 1,87 ; 1,56 oder 1,25 mm Pixelpitch verlangt mit der Fähigkeit auch bis runter auf 2000 Kelvin eine gleichmäßige Farbauflösung von echten 14 bit zu erreichen. Zudem sollte min 500 Nit an Helligkeit zur Verfügung stehen.
Am Beispiel ZDF (wir waren auch im Pitch beteiligt ;) ) wurde das Studio für Maybrid Illner jüngst mit modernen hochauflösenden LED Wänden aufgefrischt (alte Rückpro Cubes mit Stegen flog raus).
Weitere Vorgabe verfahrbare Einzelwände (2x 4200 mm , 2x 3000 mm Breite)
Die Gesamtwand hat so eine Breite von 14400 x 3038 mm bei 1,56 mm Pitch ; ergo eine Auflösung von 9216 x 1944 Pixel, somit im Bereich 8K ;)

Im Filmset wird auch Pitch 1,25 verwendet, was daher immer mehr Auflösung bedeutet, als real an Auflösung abgefilmt wird.
Das ist doch ein großer Vorteil.
Der nächste große Vorteil ist die deutlich höher erzielbare Helligkeit und natürlich Kontrastverhältnis. Denn LED Wände können echtes schwarz, was eine Rückpro oder generelle Projektion nie erreichen kann.
Beispiel Oblivion, dort waren insges. ca. 240 qm Rückprofläche mittels 20 St. 20000 Lumen Projektoren in Spiel, was pro qm etwa 1500 Lumen (1500 Lux ; ca. 500 Nit/qm) erreicht hat. Die LED Wände können da das doppelte an Helligkeit ereichen bei deutlich höherem Kontrast.
Und brauchen nur ca. 100 mm Tiefe (zzgl. Ständer 500 mm) statt mehrere Meter für die PJ´s.
Die Farbsättigung inkl. Bildpunch ist dann ebenso nochmal gesteigert.

ANDY

PS
Anbei mal einige Bilder von LED Finepitch Projekten, die auch Curved gebaut werden können, bzw. das Stacking zeigt.
Finepitch ist interessant für Kunden aus dem Bereich Film, TV Studios, Kreuzfahrtschiffe, Control Räume, Konferezräume und auch HK zu Hause (mittlerweile).

Mahlzeit,

was für die Schauspieler etwas mehr relevant ist, ist deren gesteigerte Wärmeabstrahlung der LED Wände im Gegensatz zum "toten" Green/Blue Screen. Schon eine 10 qm Wand ist da nicht Ohne.

ANDY

Zitat

Finepitch ist interessant für Kunden aus dem Bereich Film, TV Studios, Kreuzfahrtschiffe, Control Räume, Konferezräume und auch HK zu Hause (mittlerweile).

Sieht ja sehr gut aus - wie ist denn die Preislage pro m² (oder für ne 350cm 16:9 Bildbreite) aktuell?

Zitat von wobix

Wow, das ist ziemlich cool.
Also könnte man sogar den geplanten Hintergrund und zusätzlich ein Greenscreen einblenden.
Wenn man in der Postproduction denkt, da müsse nochmal was am Hintergrund geändert werden, nimmt man das Bildmaterial mit dem Greenscreen, oder sogar beides übereinander und benutzt den Greenscreen nur für einen kleinen Bildausschnitt der Nachbearbeitung, da ja die selbe Kamerafahrt vorhanden ist.

Wie wird das gesteuert, dass die Schauspieler nur den geplanten Hintergrund sehen können und es nicht die ganze Zeit grün flackert?
Wie wird das bei der von dir angesprochenen Bandenwerbung im Fussball gemacht? Wenn ich im Stadion bin, sehe ich immer nur eine Werbung und keine flackernden Banden.

Gruß Jan

Hallo wobix (jan),

bezogen auf Fußball oder auch auf den Greenscreen :
Du siehst im Stadion nur ein Bild, also die Werbung die eben für Deutschland vorgesehen ist (oder der Schauspieler nur Green bzw. den Content). Dito auch im deutschen TV nur diese Werbung.
Zeitgleich läuft aber Werbung in anderen Sprachen und Ausführungen. Diese andere Werbung zeichnet die gleiche Kamera auf, nur eben Bild 2,3 und 4.
Also die Kamera liefert 4 getrennte 50 Hz Bilder (Content). Und der jeweilige Fernsehsender nimmt nur seinen Teil raus.
Bedeutet der Zuschauer in Polen (nur Beispiel) sieht das gleiche Spiel, von der gleichen Kamera (oder Kameras) gefilmt, aber mit seiner polnischen Werbung.
Das ist schon krass was da möglich ist.

Nein du siehst nicht, das zeitgleich 4 Content´s abgespielt werden. Kein Flimmern nichts, sind ja echte 50 Hz Trennung.
Erst eine Demokamera daneben würde 4 versch. Inhalte zeigen. Du kannst zudem wählen welcher Content als Overlay (also wirklich sichtbar an der direkten Videowall) gezeigt wird.

Ein entspr. Videocontroller mit Scalereinheit und einem Gerät von Analogway spielen 4x 50 Hz Signale gleichzeitig zur Videowall. Die Kameras müssen dann 200 Hz real verarbeiten können, aber das ist kein Problem mehr in der heutigen Zeit.
Gibt auch Kameras die 4 Bilder mit 4K 60 Hz gleichzeitig verarbeiten können.
Diese Technik ist nur mit LED´s umsetzbar übrigens.

ANDY

Zitat von Michael_SBG

Sieht ja sehr gut aus - wie ist denn die Preislage pro m² (oder für ne 350cm 16:9 Bildbreite) aktuell?

Hallo,

das ist abhängig davon, was an Auflösung verlangt wird und auch was für ein Abstand zur LED Wand vorherscht bzw. geplant ist.
LED Pitch ist hier vorrangig zu betrachten bei bestimmten Abständen.
Konkret sollte der Faktor 2000 zu Pixelpitch (Erfahrung) beachtet werden, was den Abstand betrifft.
Bedeutet bei einem momentanen Kino Pitch (Samsung) von 2,5 mm, sollte der Abstand ca. 5 m betragen, egal wie breit der Screen da wird/ist.

Bezogen auf HK Verhältnisse :
Screen Größe (dein Beispiel) 350 cm x 197 cm (16:9) ca. 6,9 qm Fläche
Bei Pitch 2,49 mm = Abstand ca. min. 500 cm, bei Realauflösung LED Wand von 1440 x 800 Pixel
Bei Pitch 1,87 mm = Abstand ca. min. 380 cm, bei Realauflösung LED Wand von 1920 x 1080 Pixel
Bei Pitch 1,48 mm = Abstand ca. min. 295 cm, bei Realauflösung LED Wand von 2400 x 1360 Pixel
Bei Pitch 1,25 mm = Abstand ca. min. 250 cm, bei Realauflösung LED Wand von 2880 x 1640 Pixel

Qm Preis Premium Qualität HDR und 3D fähig mit echten 16 bit und bis zu 800 Nit hell
Pitch 2,49 qm ca. € 4500,00
Pitch 1,87 qm ca. € 7500,00
Pitch 1,48 qm ca. € 9500,00
Pitch 1,25 qm ca. € 12500,00

Qm Preis Basic Qualität mit 14 bit und bis zu 600 Nit hell
Pitch 2,49 qm ca. € 3200,00
Pitch 1,87 qm ca. € 5000,00
Pitch 1,48 qm ca. € 6500,00
Pitch 1,25 qm ca. € 8500,00

alles nur Richtpreise zzgl. Ansteuerung (ja nach Anspruch im Bereich 3,5 - 9000 €)

ANDY

Zitat

Die Gesamtwand hat so eine Breite von 14400 x 3038 mm bei 1,56 mm Pitch ; ergo eine Auflösung von 9216 x 1944 Pixel, somit im Bereich 8K ;)

So, und die 14m sind komplett auf einem Bild zu sehen? Wohl eher nicht, somit auch keine 8K auf dem zu sehenden Bildausschnitt. Die Wand als Ganzes braucht selbstverständlich mehr Auflösung, damit der Teil, der jeweils zu sehen ist, immer noch ausreichend scharf ist. Eigentlich müsste der Ausschnitt bereits mindestens 8K haben, damit er mit 4K halbwegs verlustfrei wiedergegeben werden kann (sofern das Ziel eine 4K-Wiedergabe ist, beim ZDF eher noch 720p).

Und was Deine Antwort von Helligkeiten und Wiederholfrequenzen mit dem (abgefilmten) Auflösungsverlust zu tun haben soll, weiß ich nicht. Völlig anderes Thema.

Zitat

Bei der Filmproduktion kommt (ähnlich TV Studios) nur Fine Pitch unter 2 mm zum Tragen. Dort schafft man es zumindest 2 Bilder Inhalte gleichzeitig zu spielen.

Was soll das für Filmproduktion für einen Vorteil haben?

Zitat von Last Action Hero

So, und die 14m sind komplett auf einem Bild zu sehen? Wohl eher nicht, somit auch keine 8K auf dem zu sehenden Bildausschnitt. Die Wand als Ganzes braucht selbstverständlich mehr Auflösung, damit der Teil, der jeweils zu sehen ist, immer noch ausreichend scharf ist. Eigentlich müsste der Ausschnitt bereits mindestens 8K haben, damit er mit 4K halbwegs verlustfrei wiedergegeben werden kann (sofern das Ziel eine 4K-Wiedergabe ist, beim ZDF eher noch 720p).

Kein Ausschnitt hat 4, 6 oder 8 K, ist doch auch immer nur ein Teil von der Gesamtauflösung.
Sicher wenn du mit der Kamera ein Closup von einem Gesicht machst (Maybrid Illner) und dahinter die LED Wall nur 50 x 50 cm ergo 320 x 320 Pixel hat, dann wird der Ausschnitt auf einem 4k TV nicht der Istauflösung entspr. können.
Nur dann ist das Gesicht eh scharf und der Hintergrund unscharf, insofern muss das auch nicht der Fall sein.
Sprich doch mal mit Filmleuten, die haben dazu eine klare Meinung.

Zitat von Last Action Hero

Und was Deine Antwort von Helligkeiten und Wiederholfrequenzen mit dem (abgefilmten) Auflösungsverlust zu tun haben soll, weiß ich nicht. Völlig anderes Thema.

Na du bist lustig, du hast doch geschrieben man sieht nur ein Bild bei dem Beispiel (als Filmkulisse).
Ich habe das entspr. beschrieben und in Relation gezogen.
Und du hast gewußt das LED Technik dazu in der Lage ist ... also nimm es doch als Info mit, tut nicht weh. ;)

ANDY

Zitat von wobix

Also die letzte Info bezüglich Samsung Onyx die ich habe ist 146" Diagonale (323x181cm bxh) in 8K Auflösung für 499.000€ UVP
Dann haste auch satten Stromverbrauch von ca. 2400 Watt

Hallo,

die hat nicht 8K Auflösung (falsche Infos von den Berichterstattern). Das ist 4K (Micro LED). Ist Pitch 0,84 mm.
Stromverbrauch ist weniger, als bei SMD Technik, dort musst du mit ca. 500 Watt/qm Anschlußleistung rechnen.
Nur real (Film) sind es dann im Mittel nur ca. 1/3 - 1/4 von der Leistung (also im Betrieb).

ANDY