Mittelton

Andi:

Ja, das habe ich schon verstanden.

Aber hier wird behauptet, daß der resultierende Klirr daraus nicht mitverschwindet, sondern im Gegenteil genau gleich groß bleibt, auch wenn die Resonanz bedämpft wurde.

Folglich müsste sich in der Messung der KE25 irgendwo ein erhöhter Klirr auf der 3.ten unharmonischen Verzerrung finden.

Wenn du sagst daß die Reso bei ca. 25kHZ liegt müßte die ja bei ca. 8 Khz in Form des K3 wiederauftauchen. Ist aber nicht der Fall..

Ich meine daß Visaton einen Saugkreis hinter dem Antrieb verwendet, der parallel an die Anschlußfahnen gelötet wird.

Auf jeden Fall wurde die Kalotte irgendwann nach 2016 geändert dahingehend geändert.

Hmm, das bringt mich auf eine Idee.

Bei der nächsten Messung löte ich das Kabel einfach mal ab.

Nur für den Fall daß jemand fragt:

NEIN, ich werde das Chassis nicht zersägen, um zu sehen wie das gemacht wurde.

Gruß

J

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Zitat von Junior

Nun zeigen die Messungen vom Chris einen K3 von 0,3% im Maximum und 0,1% im Minimum. Also 0,2% Erhöhung durch die Reso.

Ich muss zugeben, dass ich hier aussteigen muss mangels Wissen.

Dennoch würde mich interessieren, wie sich diese Werte in der Praxis auswirken, oder sind wir hier im Bereich üblicher Messtoleranzen?

In wie fern sind 0,3 im Maximum und 0,1 Prozent im Minimum überhaupt hörbar?

Wie muss ich mir die Auswirkung klanglich vorstellen?

Zitat von Airmotion

Dennoch bleibt der Klirr trotzt der 6 Db Filterung, für ein Hartmembranchassis, extrem niedrig.

Für einen Hartmembraner mag das niedrig sein (hab ich nicht systematisch verglichen). K3 ist aber eher auf der hohen Seite angesiedelt. Zum Vergleich: in dem Bereich, in dem der Excel 3% K3 bei 95 dB erzeugt, macht eine Tang Band 75-1558SE gerade mal 0,03% (nachzulesen in K+T 2/2012). Da kommen aber auch die meisten Papierkonustreiber nicht mit. "Verdächtig" ist übrigens auch, dass die K+T beim Excel den Klirr in dB angibt und nicht in Prozent. Die anderen Treiber in dem Heft haben dagegen die Prozentdarstellung. 3% K3 liest sich eben nicht so schön.

Ich will damit keine Aussage zur Hörbarkeit oder zum Klang im Speziellen zu diesem Treiber machen. Aber wirklich gut sind die Werte im Vergleich leider nicht.

Zitat von Junior

Aber hier wird behauptet, daß der resultierende Klirr daraus nicht mitverschwindet, sondern im Gegenteil genau gleich groß bleibt, auch wenn die Resonanz bedämpft wurde.

Folglich müsste sich in der Messung der KE25 irgendwo ein erhöhter Klirr auf der 3.ten unharmonischen Verzerrung finden.

Nein, der Umkehrschluss gilt nicht. Nicht jeder Treiber mit einer starken Resonanz muss die auch im Klirrverlauf zeigen. Das hat auch keiner behauptet.

Nur andersrum ist die Aussage valide: wenn der Klirrverlauf die Resonanz zeigt, wird dieser Buckel durch eine Entzerrung der Resonanz nicht abgeschwächt. Man kann nicht einfach einen Kausalzusammenhang umkehren.

Zitat von George Lucas

Dennoch würde mich interessieren, wie sich diese Werte in der Praxis auswirken, oder sind wir hier im Bereich üblicher Messtoleranzen?

Nein, wenn der Messaufbau ordentlich ist und das Mikrofon ausreichend wenig verzerrt, liegt das nicht im Bereich der Toleranzen.

Zitat von George Lucas

In wie fern sind 0,3 im Maximum und 0,1 Prozent im Minimum überhaupt hörbar?

Bei Musikmaterial wahrscheinlich noch gar nicht. Im Netz gibt es einen Klirrsimulator, mit dem man die eigene Hörbarkeit testen kann.

Das Problem sehe ich auch eher bei der Intermodulation, die in der Regel auch höher ausfällt, wenn die harmonischen Verzerrungen stärker sind. Und die ist bei höheren Pegeln als "Rauigkeit" hörbar. Es wird dann schnell "anstrengend". Das Thema ist leider sehr komplex und gerade im Heimbereich fehlen uns sinnvolle MEtriken, um die Verzerrungen von Treibern zu bewerten. Wir können zwar mit Multitonanregung Intermodulation untersuchen, aber die Korrelation zum Klang fehlt uns. Die hängt eben auch ganz stark vom Anregungssignal ab. Mit einem Sinus hört man Klirr relativ schnell (er klingt dann "klarer"). Bei komplexen Signalen geht das zunehmend unter und es gibt sogar Blindtests, in denen mehr Klirr als besser wahrgenommen wurde.

Toole sieht die nichtlinearen Verzerrungen übrigens als eines der weniger relevanten Themen an. Das Abstrahlverhalten ist bei ihm dagegen ganz weit oben. Da gehe ich soweit auch mit. Aber gerade für höhere Pegel (->Heimkino) darf man die nichtlinearen Verzerrungen nicht vernachlässigen, weil sie schlussendlich den (unangestrengten) Maximalpegel bestimmen.

George Lucas
Wenn Du tiefer in die Materie einsteigen willst, dann empfehle ich Dir die folgende Lektüre.
>>> Klirrfaktor - Wie viel ist zuviel?

Also ich hab mir mal die Messungen von Andi angesehen.

Hier die Messung von der Wilson Audio.

Wenn man bedenkt, das der Klirr bei 90 Db schon durchgehend über 0,3 liegt bei 1 Khz auf 1 % hoch geht, ist der Klirr meines Lautsprecher, eine andere Welt.

Allerdings, ist alles unter 1%, nicht hörbar.

Schaut man sich die Messung von Andi seiner Cuba Libre an.

Bei 85 dB Pegel bei 3khz, ist der Pegel ca. - 28 dB.

Korregiert man auf 90 dB, dann sind es in etwa - 34 dB

Das ist der Beste Klirr, von den Andi gemessenen Lautsprechern.

Bis auf den Peak von den -40 dB bei 3 khz bei meinen, ist der Klirr mit -30Db , durchgehend minmal besser.

Diesen Unterschied, wird aber niemand hören können.

Nils,

bitte poste doch mal ein Klirrbild von deinen Lautsprechern.

Gruß Chris

Zitat von FoLLgoTT

Nein, der Umkehrschluss gilt nicht.

Na, Super.

Noch mehr Einschränkungen.

Damit tendiert der praktische Nutzen dieser Erkenntnis endgültig gegen Null.

Ich muß nach wie vor den Klirrverlauf seperat messen und beurteilen.

Um den zu bewerten brauch ich die Info über die Reso und deren Zusammenhang nicht.

Mit anderen Worten: An der Vorgehensweise ändert sich sich im nachhinein Nullkommanull.

Zitat von George Lucas

In wie fern sind 0,3 im Maximum und 0,1 Prozent im Minimum überhaupt hörbar?

Berechtigte Frage.

Meiner Erfahrung nach ist das neben der Musikauswahl auch noch frequenzabhängig.

Ausgehend von einem relativ breiten Feld zwischen 200Hz - 2kHz nimmt die Wahrscheinlichkeit den Unterschied wahrzunehmen oberhalb 5kHz zunehmend ab.

Außerdem wurde hier auch die Vermutung zum Ausdruck gebracht, daß einige Hersteller ihre Treiber absichtlich so konstruieren, daß sie mehr harmonischen K2 produzieren als unbedingt nötig.

Vergleicht man einige dieser Messungen miteinander, drängt sich der Verdacht tatsächlich auf.

Gruß

J

Nils und Andi

Vielen Dank euch beiden für Erklärungen und Link zum Klirr.

Zitat von Airmotion

Bei 85 dB Pegel bei 3khz, ist der Pegel ca. - 28 dB.

Korregiert man auf 90 dB, dann sind es in etwa - 34 dB

Du meinst -60 dB. Du musst ja den Pegel der Harmonischen (25 dB) von der Grundwelle (85 dB) abziehen. Das macht dann 0,1 % und ist wirklich gut.

Zitat von Airmotion

bitte poste doch mal ein Klirrbild von deinen Lautsprechern.

Von welchen?

Man beachte die Pegelangaben.

Hier von der HKL-01. Das hatten wir damals in 3 m Höhe in einer Turnhalle auf einem Stativ gemessen.

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Die Quasikoax 1 hatte ich leider im Raum gemessen. Ich habe schon ewig vor, das noch mal im Garten durchzuführen. Ich hatte damals die Endstufen noch nicht fertig.

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Und noch die Lautsprecher, an denen ich mit entwickelt habe:

Aries M eingegraben im Boden:

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Follhank auf Stativ in Mensa:

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@alle

Noch etwas Grundsätzliches zum Klirr: nur weil die Messprogramme plausibel aussehende Diagramme ausspucken, muss das nicht auch so stimmen. Gerade bei der Klirrmessung sind Messaufbau, die Aussteuerung und das Mikrofon fundamental wichtig. Alles, was im Raum scheppert, erzeugt Spitzen im Diagramm. Auch werden Spitzen durch Reflexionen erzeugt, wenn man die Prozentdarstellung wählt, also auf die Grundwelle normiert. Sobald die Grundwelle einbricht, steigt der normierte klirr. Am besten misst man den Klirr nicht im Raum, sondern draußen im Garten auf einem Stativ. Möglichst weit entfernt von allen Begrenzungsflächen. Man kann ihn für einzelne Treiber auch im Nahfeld messen, dann bekommt man aber nur den Klirr des Antriebs korrekt gemessen.

Grundsätzlich ist auch die Messung mit Sinustönen (STEPS) genauer als die Farina-Methode, die ARTA oder REW einsetzen. Diese berechnet die Harmonischen aus der Impulsantwort und separiert sie. Man kann sie in der Impulsantwort zeitlich deutlich früher als kleine Impulsantworten sehen.

Das Gute am Klirr ist, dass man bei Messfehlern immer zu viel misst und nie zu wenig.

Zitat von FoLLgoTT

nur weil die Messprogramme plausibel aussehende Diagramme ausspucken, muss das auch so stimmen.

Ich denke da fehlt ein "nicht", oder?

Ich glaube ist zudem auch förderlich wenn der Klirrverlauf gleichmäßig ist und nicht zerklüftet aussieht.

Wo wir gerade beim Thema Meßprogramme sind:

Inzwischen ist ja bekannt daß ich für "On-Minute" Messungen CARMA von Audionet verwende.

Das verwendet üblicherweise eine Art Sweep Signal.

Der Vorteil den ich gegenüber REW dabei sehe, ist daß man den eingebauten Signalgenerator umgehen kann.

Entweder über DNX Streaming oder durch direkte Wiedergabe der Testsignal über einen externen Transport (oder Hardware-CD/DVD/BD-Player).

Die gesamte PC Hardware mitsamt ihrer Tücken in der Treiberauswahl und Einstellung, die vorhergehende Wandlung und die schrottige Windows-Soundsteuerung wird dadurch fast komplett umgangen.

Nur das Mikro lässt sich davon aus verständlichen Gründen leider nicht ausschließen.

Nicht falsch verstehen:

Wer einen High-Tech PC speziell für HTPC Anwendungen hat und der richtig konfiguriert ist, der wird wohl wenig Unterschiede in den Messungen finden.

So soll das ja auch sein.

Wer das Signal aber über den Soundchip eines Standard Mainboards wandelt und analog über Klinke über 15 m an den AVR schickt

und möglicherweise aus Versehen auch noch eine "Korrekturschaltung" irgendeiner (Sound-/Gaming-/wasauchimmer) Software im Hintergrund laufen hat, der wird sich wundern.

Zitat von kinodehemm

Geradzahlig wie k2,k4 gelten als gut und euphonisch, ungeradzahlige wie k3 und k5 werden als schlecht und den Klang negativ beeinflussend genannt.

Das liegt ganz einfach daran, daß die Resonanzkörper eines Instruments diesem Prinzip folgen, da sie harmonische Obertöne (k2,4,6...) des Grundtons erzeugen

Darum nennt man die geradzahligen auch harmonisch und die ungeraden unharmonisch.

Gruß

J

Zitat von Junior

Das liegt ganz einfach daran, daß die Resonanzkörper eines Instruments diesem Prinzip folgen, da sie harmonische Obertöne (k2,4,6...) des Grundtons erzeugen

Naja, du drehst hier schon wieder die Kausalität um. Die Instrumente sind so, damit sie uns wohlgefallen. Nicht andersrum.

Zitat von Junior

Darum nennt man die geradzahligen auch harmonisch und die ungeraden unharmonisch.

Das ist nicht richtig. Die ganzzahligen vielfachen nennt man immer harmonisch und die nichtganzzahligen nichtharmonisch. Für gerade und ungerade Vielfache gibt es keine unterschiedlichen Begriffe.

Zitat von kinodehemm

Geradzahlig wie k2,k4 gelten als gut und euphonisch, ungeradzahlige wie k3 und k5 werden als schlecht und den Klang negativ beeinflussend genannt.

Zumindest K2 klingt eher harmlos. K3 klingt wirklich nervig, wenn er zu laut wird. Ich hatte mal ein Pärchen Dynaudio 75-mm-Kalotten, bei denen war anscheinend das Ferrofluid hart geworden. Jedenfalls produzierten die beide übermäßig viel K3. Das hat man sofort bei Musik gehört und es hat mich richtig gestört. Die beiden Kalotten waren dann schnell wieder verkauft.

Zitat von FoLLgoTT

Naja, du drehst hier schon wieder die Kausalität um.

Sieh an, dabei war das gar keine Absicht. Und das auch gleich noch in doppelter Hinsicht.

Andererseits weiß ich aber auch, daß die Instrumente nicht ganz zufällig so ein Verhalten aufweisen.

Ist für mich aber dieselbe Diskussion wie bei der Henne und dem Ei. Wer hier wem folgt spielt eigentlich überhaupt keine Rolle.

Zitat

Für gerade und ungerade Vielfache gibt es keine unterschiedlichen Begriffe.

Gottseidank bin ich nicht mehr an der Uni.

Gruß

J

Zitat von FoLLgoTT

Das ist nicht richtig. Die ganzzahligen vielfachen nennt man immer harmonisch und die nichtganzzahligen nichtharmonisch. Für gerade und ungerade Vielfache gibt es keine unterschiedlichen Begriffe.

Hallo Nils, bist Du Dir hier ganz sicher?

Nichtelektrische/ nichtelektronische Musikinstrumente erzeugen m.W. grundsätzlich nur Obertöne in geradzahligen Vielfachen. ( In Oktavschritten) Hier bin ich bei Junior, das sind die "berühmten" harmonischen Verzerrungen.

Ungeradzahlige Vielfache gibt es m.W. nur in der "Elektronik"

LG

Uwe

Zitat von Wikipedia

Bei vielen Musikinstrumenten, insbesondere bei Aerophonen wie der Querflöte und Chordophonen wie der Violine oder der Gitarre sind die Frequenzen der Obertöne annähernd ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz. Das bedeutet, dass einem Grundton mit der Frequenz 440 Hz Obertöne mit Frequenzen von zirka 880 Hz oder zirka 4400 Hz beigemischt sein können, nicht aber von zum Beispiel 550 Hz. Derartige Teiltöne, deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, bezeichnet man auch als Harmonische.

Bei anderen Schallquellen (z. B. bei Röhren, Stäben, Platten oder Glocken) treten auch Schwingungen auf, deren Frequenzen keine ganzzahligen Verhältnisse zur wahrgenommenen Grundfrequenz haben, wodurch das Erkennen einer bestimmten Tonhöhe erschwert sein kann bzw. der Ton als unsauber oder im Extremfall als misstönend empfunden wird. Solche Teiltöne bezeichnet man auch als Unharmonische.