Schwarzwert verbessern bei Da-Lite High-Power Tuch

Nabend,

so ganz habe ich die Intension hier nicht ganz verstanden im Fazit.

Wir reden hier über 100 Zoll LW, was ca. 220 cm Bildbreite entspricht.

Dazu Gain 2,8 LW und dann noch demnächst einen ca. 1600 Lumen PJ.

Demnach würde hier ein max Lichtoutput von ca. 530 Nit resultieren können (155 ftL). SW Wert dann fürn Ar... !

Oder wenn dort beiden Blenden wieder voll zu sind um 320 Lumen , was dann im Endeffekt wieder diese (IMO viel zu dunklen) ca. 30 ftL ergibt.

Wozu dann mit dem anderen PJ noch diese High Gian Leinwand ? Diese verschlechtert überproportional den SW Wert, was die generelle Lichtsteigerung angeht.

Es ist immer besser das mehr Licht aus dem PJ kommt, was dann mit Blenden & Co wieder "vernichtet" wird, zugunsten von mehr Kontrast (IMO).

Für 220 cm Bildbreite und 1600 Lumen Basis PJ, braucht es keine High Gain Leinwand (IMO), im Gegenteil das zieht den SW Wert grundsätzlich runter und das auch noch ungleichmäßig inkl. verstärktes Glitzern, wenn dann noch die Helligkeit immer weiter steigt (immer mehr sichtbar dann).

Gain 0,9 und ggf. sogar leicht grau würde ich da als Leinwand mal in Betracht ziehen. Letzteres macht sich in einem nicht ganz so optimalen Raum auch nochmal viel besser.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Wozu dann mit dem anderen PJ noch diese High Gian Leinwand ? Diese verschlechtert überproportional den SW Wert, was die generelle Lichtsteigerung angeht.

Genau das habe ich ja auch versucht zu vermitteln.

Da hier zwei Threads dazu parallel laufen (der mit der zusätzlichen Blende beim X5000) war das dann in Folge ein und dasselbe Problem, mit zwei unterschiedlichen Lösungsansätzen.

Leider führen die auch meiner Ansicht nach in eine Sackgasse, da man wie du schon richtig erwähnt hast, die Leinwand auf den Beamer abstimmen muß und/oder umgekehrt.

Dafür gabs dann die Kritik, wir würden hier nur auf Leuchtdichten und Co. herumhacken.

Also lass ich das eben bleiben und schaue mal wie sich das dann in Folge praktisch darstellt.

Manchmal muß man seine Erfahrungen eben erst selber machen.

Nix für ungut.

Gruß

J

Ne Jungs (EDIT: gemeint sind Junior und Andy), den Punkt mit der High Gain Leinwand habt ihr offenbar wirklich nicht verstanden.

Was den Wunsch nach der extrem niedrigen Gesamthelligkeit angeht, bin ich auch zu 100% anderer Meinung als der TE - das hatten wir ja schon.

Aber dass die High Gain Leinwand durch ihre Bündelung Vorteile hat in einem nur unzureichend streulichtoptimierten Raum sollte wohl klar sein und hat Nils ja auch bereits weiter vorne gesagt. Das ist exakt dasselbe wie ein stärker bündelnder Lautsprecher in einem Raum mit zu langer RT60. Das Bündelungsmaß geht hier direkt in die Berechnung des Hallradius mit ein. Eine Erhöhung der Bündelung hat (rechnerisch) exakt denselben Effekt auf den Hallradius wie eine entsprechende Senkung der Nachhallzeit. Beim Licht ist mir zwar keine dem Hallradius entsprechende Größe bekannt, aber der Effekt ist genau äquivalent.

Dazu kommt noch der Vorteil, den Du, Andy, ja selber oft genug erwähnst: wo mehr Licht als Ausgangsbasis vorhanden ist, da kann man wieder mehr mittels einer Blende gegen Kontrast eintauschen.

Beispiel mit fiktiven Zahlen: der X500 macht mit maximal geschlossener Iris auf der kleinen High Gain Leinwand 12 fL und 70000:1 On:Off Kontrast. Um ebenfalls 12 fL auf einer Gain 0,9 Leinwand zu erzielen, müsste die Iris komplett geöffnet werden, was einen On:Off von nur noch 40000:1 zur Folge hätte.

Und ja, natürlich hat eine High Gain Leinwand auch Nachteile, auch das ist gemeinhin bekannt. Aber die kann man zumindest zum Teil umgehen, und es ist meiner Meinung nach unklug, sie auf diese zu reduzieren.

Zitat von ANDY_Cres

...

Wozu dann mit dem anderen PJ noch diese High Gian Leinwand ? Diese verschlechtert überproportional den SW Wert, was die generelle Lichtsteigerung angeht.

...

Das ist natürlich falsch! Die Leinwand erhöht exakt um denselben proportionalen Faktor den Schwarzwert wie jeden anderen Helligkeitswert. Wir reden hier von einem linearen System. Dem ist es schnuppe ob Du da mit 0,001 fL oder mit 10000 fL draufgehst - es wirft halt in der Hauptabstrahlrichtung das 2,8 fache von dem zurück, was ein Lambert'scher Kugelstrahler auf Achse zurückwerfen würde - simple as that

Zitat von zxlimited

Ne Jungs (EDIT: gemeint sind Junior und Andy), den Punkt mit der High Gain Leinwand habt ihr offenbar wirklich nicht verstanden.

Ahh ja, daran wirds wohl liegen.

Ich hab zwar noch genauso ein Tuch mit 2,6G hier herumliegen, aber ich benutze absichtlich das falsche, weil ich grundsätzlich gegen High Gain Tücher bin.

Wenn der Raum so schlecht streulichtoptimiert ist, daß man eine Leinwand Typ B unbedingt braucht, dann sollte man sich vielleicht erstmal damit beschäftigen,

welchen Absorbtionsfaktor die entsprechenden Wände, Decke und Boden überhaupt haben und sich damit befassen.

Das Restlicht des Beamers hingegen wird grundsätzlich immer mit dem G-Faktor verstärkt.

Vor allem die serienmäßigen Blenden haben dabei auch ihre Grenzen, da die für solche Reflektoren nicht konzipiert wurden.

Ich will aber hier auch nichts kaputtreden, also macht das mal schön alleine mit euch aus .

Zitat von zxlimited

Das ist natürlich falsch! Die Leinwand erhöht exakt um denselben proportionalen Faktor den Schwarzwert wie jeden anderen Helligkeitswert. Wir reden hier von einem linearen System. Dem ist es schnuppe ob Du da mit 0,001 fL oder mit 10000 fL draufgehst - es wirft halt in der Hauptabstrahlrichtung das 2,8 fache von dem zurück, was ein Lambert'scher Kugelstrahler auf Achse zurückwerfen würde - simple as that

Nabend,

nein das ist leider nicht falsch, du kannst eine LW Gain Erhöhung nicht 1:1 mit der PJ Lichterhöhung in einen Topf schmeissen.

Der Weg über die Leinwand ist also der Schlechtere., was ich mit meinem Text dazu auch so umschrieben hatte.

Die Umgebung spielt doch dann mit rein, was dann relativ bleibt. Daher diese Vergleiche sind laut Zahlen vielleicht gleich, aber eben nicht in der Praxis.

Zudem kommt auch noch die variable der Leinwand unter Winkel dazu, was wieder alles verändert in der Sichtung.

Dann kannst du auch eine LW mit Gain 7 verwenden, wenn das so 1:1 vergleichbar mit der 7 fachen Mehrleistung am PJ wäre.

Das ist aber nicht der Fall. Je höher der Gain, desto dramatischer geht der on/off Kontrast runter, was im Vergleich mit Blenden eben dann nicht so eklatant passiert (alles extrem auch von der Restumgebung abhängig).

ANDY

Zitat von ((( atom )))

Glitzern gibt es übrigens bei dem Leinwandtyp prinzipbedingt in keinem Fall.

Naja du siehst die Gainverstärkung wenn du mal Peak white projizierst.

Wie du das dann nennst "glitzern", "schimmern", "umhomogen", "nicht linear" etc. ist ja dann zweitrangig.

Daher je heller der Film mal ist, desto mehr wird es leider auffallen, was dann auch mit der generellen Helligkeit des PJ zusammenhängt bzw. was man überhaupt bevorzugt an Helligkeit.

Und dann nochmal abhängig aus welchem Winkel bzw. von der Mitte abweichend zur LW geschaut wird.

Zudem siehst du den Helligkeitsabfall zu den Rändern, je breiter die Leinwand wird.

ANDY

Zitat von ((( atom )))

Hier sind Wohnzimmerkinos mit wesentlich helleren Wänden zu finden, die regelmäßig Applaus bekommen, also brauchen wir uns darüber nicht wirklich weiter unterhalten.

Am Ende ist mein ALR Konzept einer Cinegrey 5D, die ja gerne mal als sehr gut getestet wird, turmhoch überlegen, ich hatte das Ding ja ein paar Tage da. Das war unterirdisch im Vergleich. Matsche, Hotspot, Glitzern. Hab ich alles drei nicht.

So ganz verkehrt ist mein Ansatz nicht...

Nabend,

doch dein Ansatz geht (IMO) in die falsche Richtung. Daher versuchen hier einige User dich vielleicht davon zu überzeugen.

Wenn das Zimmer immer weniger optimiert ist, dann macht so eine Leinwand immer weniger Sinn. Was du brauchst ist eine Streulicht reduzierte empfindlich Leinwand ähnlich der Supernova z.B.

Die hat Gain 0,9 im Mittel um 0,8. Das gepaart mit dem helleren Projektor und du wirst es nicht glauben was dann an SW Wert genau in deinem Raum resultiert.

Daher auch der ND Filter ist MIST, ist alter Kaffee. Zieht nur die Performance inkl. Ansikontrast runter.

Erst Schwarzwert unnötig erhöhen (deine jetzige Leinwand) und dann wieder Licht vernichten, ist der falsche Ansatz.

Deine jetzige Leinwand verstärkt Jedes Licht im Raum daher High Gain ist hier wirklich kontraproduktiv.

Und Wohnzimmer kann man auch umfassend maskieren, auch das ist ein weiterer Punkt den generellen ADL Wert im Raum inkl. Inbildkontrast zu erhöhen.

Vielleicht leihst du dir einmal so eine Supernova oder etwas ähnliches aus. 220 cm Bildbreite ist da meistens als Muster vorhanden.

ANDY

Zitat von ((( atom )))

Wieso nun der ND-Filter den ANSI Kontrast runterziehen soll, musst Du mir mal erläutern, bitte.

Nabend,

das kann ich gern machen.

Jede Zusatzoptik vor dem PJ Objektiv raubt Ansikontrast. Daher je mehr Zwischenraum dazwischen ist, desto mehr.

Dann nochmal abhängig vom PJ Typ und dem Offset aus dem projiziert wird.

Und es geht soweit, das du Spiegelungen siehst in der Projektion, was du im Abspann eines Films dann schönen sehen kannst.

Daher kam ja bereits der Hinweis den Filter anzuwinkeln, was aber wieder auf Kosten von mehr Ansiverlust geht.

Dazu kommt dann nochmal die Güte des Filters, also wie sehr er spiegelt.

Und die generelle Schwachstelle der JVC Projektoren, die haben leider generell nicht soviel Ansikontrast.

Und dein Raum, das ist keine Gruft, daher brauchst du jeden verfügbaren Ansikontrast.

Daher im Fazit KEINEN Filter verwenden, ist ein no go eigentlich in der gesamten Konstellation.

Zitat von ((( atom )))

Davon ab habe ich ja bald einen Projektor, der es mir überhaupt erst mal erlaubt, im nächsten Schritt eine andere LW zu testen.

Ganz genau, dann wirst du sicher weitere Erfahrungen sammeln. Und ich kann es dir nur empfehlen versuche genau diese Supernova Leinwand zu testen.

Und zwar zu Hause. Etwas besseres für deine Anwendung, Anspruch, Raumkonstellation (nach Schilderung) gibt es nicht.

Zitat von ((( atom )))

Streulich gibt's bei mir allerdings herzlich wenig, das sehe ich an der Decke. Den typischen hellen Fleck habe ich da nicht, liegt an der Leinwand, sondern ein leichtes Schimmern.

Streulicht hast du nicht, wenn den Raum wirklich eine Gruft aus Adamatium Stoff (z.B.) ist.

Das ist nicht der Fall, also hast du genug Streulicht, was umso mehr zum Tragen kommt, je heller der PJ projizieren darf.

Wichtig bei der Supernova Leinwand ist allerdings die Projektoraufstellung, die sollte NICHT aus einem steilen Offset zur LW getätigt werden.

FAZIT :

Bitte probier das einmal vorher aus (vor allen Anderem), nur so wirst du erfahren was möglich ist. Es wird dir zudem den krassen Unterschied zeigen was das SW angeht in deinem Raum.

ANDY

Hier mal weitere Infos:

DNP Gain Chart.jpg

DNP Licht an

DNP licht an.jpg

DNP Licht aus

DNP Licht aus.jpg

seitlich Licht (hier React)

React 1.jpg  React 2.jpg

weitere Option Stewart (das ganz linke)

Stewart Charts_autoscaled.jpg

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Jede Zusatzoptik vor dem PJ Objektiv raubt Ansikontrast. Daher je mehr Zwischenraum dazwischen ist, desto mehr.

Genau das ist auch meiner Erfahrung. Hier gehen letztendlich Bildeindruck und Messungen einher.

Aus diesem Grund habe ich inzwischen alle Filter, Weitwinkelvorsätze und preiswerten Anamorphoten "entsorgt".

Zitat von ANDY_Cres

Streulicht hast du nicht, wenn den Raum wirklich eine Gruft aus Adamatium Stoff (z.B.) ist.

Das ist nicht der Fall, also hast du genug Streulicht, was umso mehr zum Tragen kommt, je heller der PJ projizieren darf.

Auch diese Erfahrung teile ich vollumfänglich.

Darüber hinaus wird ein Aspekt viel zu selten thematisiert: Die Rückwand.

Während seitlich abgelenktes "Fremdlicht" noch gut in den Griff zu bekommen ist, wird die High-Contrast-Screen von einer hellen Rückwand aufgehellt.

Durch Zufall bin ich bei einem Test darauf gestoßen.

Das zum Zuschauer verstärkt "gebündelt" reflektierte Licht der Leinwand, sorgte für eine sichtbar aufgehellte Wand gegenüber der Leinwand - und dieses "Streulicht" hellte die Leinwand wieder auf. Messbar!

Aus diesem Grund habe ich mittlerweile hinter dem Projektor alles Schwarz abgehangen, wenn ich diese Art Leinwand unter Wohnzimmerbedingungen teste, um keine verfälschten Messwerte zu erhalten.

Mit Gain 2,8 verstärkt sich diese Problematik sogar noch. Im Grunde hellte sich die Leinwand selbst auf, wenn hinter dem Zuschauer keine lichtschluckenden Materialen installiert sind.

Zitat von ((( atom )))

Hast Du da ein retro-reflekives Tuch? Alles andere wird große Schwierigkeiten haben, bei dem Gain und nicht vergleichbar sein.

Umgekehrt:

Alles andere gab es damals überhaupt nicht mit einem vergleichbaren Gain.

Selbst wenn das eine Typ-S LW wäre, spielt das keine Rolle solange der Beamer im entsprechenden Winkel oberhalb der Sichtachse platziert wird.

Zitat von ((( atom )))

Hier sind Wohnzimmerkinos mit wesentlich helleren Wänden zu finden

Völlig richtig.

Aber die versuchen auch erst gar nicht Referenzschwarzpegel zu erreichen.

Wenn man schon im Extrembereich experimentiert kommts halt auf jedes Detail an.

Der Unterschied ist, daß einige hier wie AndyCres, GL usw. diese Erfahrungen schon hinter uns haben und ziemlich genau wissen, was in der Praxis funktioniert

und was eher na, sagen wir mal suboptimal.

Ob du in diesen Bereich vordringen möchtest bleibt dir ja selbst überlassen.

Nur mal so nebenbei:

Wenn ich den Anspruch habe auf der Nordschleife eine 7er Rundenzeit zu fahren , lass ich die Winterreifen besser zuhause.

Gruß

J

Andy, kannst deine Aussage, dass eine High Gain Leinwand den Schwarzwert überproportional erhöht, irgendwie physikalisch, mathematisch oder auch nur logisch untermauern?

Zitat von ((( atom )))

Leute, Leute... Ich versuche, das mir zur Verfügung stehende Budget bestmöglich in Qualität zu verwandeln. Das kommt irgendwie nicht an.

Wenn einer mir die Kohle für 'ne Steward überweisen mag, gibt's gern meine Kontodaten per PN.

Bis dahin werde ich weiter zusehen, dass ich meine Mittel bestmöglich einsetze, um ein schönes Bild zu bekommen.

Nabend,

exakt das kann ich nicht verstehen diese Haltung ?

Wer hindert dich daran genau das was ich geschrieben habe nachzuprüfen. Es gibt zig Händler in Deutschland (+ Schweiz/Östereich) die mit Sicherheit so etwas in der Vorführung haben. Die dann ggf. noch "kleine" LW Breite mal als Demo zur Verfügung stellen würden.

Dann wird es gerade in der Bildbreite auch Gebrauchte Leinwände geben. Dann gibt es die Option beides (Demo + Gebrauchtware) mal flächendeckend abzutelefonieren.

Kostet Zeit aber Geld erstmal nicht.

Und nein Stewart muss es nicht sein, die DNP ist für dich nochmal besser. Auch eine React könnte schon reichen etc.

Nur du musst es mal selbst anschauen.

Du bekommst hier Tipps (ist schließlich ein Fachforum) und nutzt es nicht, daher die Frage nach der generellen Intension dahinter.

Die Möglichkeit die Dalite zu verkaufen hast du ohnehin auch noch, insofern kann das Delay an Aufpreiskosten auch ggf. nur minimal ausfallen.

ANDY