Willst Du damit sagen, dass Du nicht hören kannst ob eine Kalotte bei 12kHz oder bei 30kHz aufbricht?
Nein, wie kommst Du zu dieser Vermutung?
Wenn eine Kalotte bei 12 kHz aufbricht ist es entweder eine Fehlkonstruktion oder ich betreibe sie im falschen Einsatzbereich. Was hat dieser konstruierte Fall mit der Diskussion hier zu tun?
Nein, wie kommst Du zu dieser Vermutung?
Ich hatte Dich so verstanden, dass sich Hochtöner gleich anhören, wenn Sie das gleiche Abstrahlverhalten besitzen und auf den gleichen Frequenzgang entzerrt sind.
Wenn eine Kalotte bei 12 kHz aufbricht ist es entweder eine Fehlkonstruktion oder ich betreibe sie im falschen Einsatzbereich. Was hat dieser konstruierte Fall mit der Diskussion hier zu tun?
Dann gibt es aber sehr viele Fehlkonstruktionen auch von sehr renommierten Herstellern. Wenn sich alle Hochtöner gleich anhören dann sollte es doch egal sein ob die Membran bei 12 oder 30kHz aufbricht.
Jede Kalotte besitzt eine Frequenz, bei der die Kalotte aufbricht. Die Höhe dieser Frequenz ist abhängig vom Durchmesser der Kalotte und dem verwendeten Membranmaterial. Da bei einem Kompressionstreiber in der Regel bis zu 4" grosse Kalotten verwendet werden ist die Frequenz entsprechend niedrig.
Die Frequenz des maximums von K3 liegt bei einem Drittel der Aufbrechfrequenz. Bei 12kHz liegt das Maximum von K3 also bei 4kHz. Bei 30kHz liegt das Maximum von K3 bei 10kHz und damit in einem Bereich der deutlich weniger stört. Hinzu kommt dann als zweiter klanglicher Faktor, wie stark die Kalotte aufbricht und demnach wie hoch der Klirr ausfällt. Dies ist je nach verwendetem Material und Dicke höchst Unterschiedlich.
Dies alles sind Dinge die weitreichend bekannt sind. Zu behaupten, alle Hochtöner klingen gleich wenn Sie das gleiche Abstrahlverhalten besitzen und auf einen gleichen Frequenzgang entzerrt sind ist vor diesem Hintergrund schon sehr gewagt.
Alles anzeigenDer größte Unterschied zwischen langem AMT und Kalotte liegt im Abstrahlveralten. Das ist im Raum mit Abstand der Parameter, der alles andere überlagert. Sofern identisch entzerrt wurde und Verzerrungen nicht zu hoch sind (was bei Zimmerlautstärke eher selten der Fall ist).
Ich hatte damals einige Hörtests zwischen stehendem/liegendem AMT und Kalotte in einem relativ kleinen (und schlecht bedämpften) Wohnraum gemacht. Dafür hatte ich mir extra eine Anordnung gebaut, um die Ausrichtung zu hören und durch Drehung die Treiber zu tauschen. Die Klangcharakteristik wechselte dabei damit, ob der Treiber stand oder lag. Der Unterschied war allerdings nicht groß, aber gut hörbar. Draußen im Garten war der klangliche Unterschied übrigens komplett verschwunden.
Eine Kalotte dagegen klang im Raum komplett anders, obwohl wenn ihr Direktschall identisch entzerrt war. Sie klang viel heller, breiter und weiter entfernt, weil sie durch ihre geringe Richtwirkung einfach den gesamten Raum beschallt und die Reflexionen durch andere Winkel auf das Ohr treffen (->HRTF).
damit hast du in Worte gefasst was ich auch höre.
Das war bei mir ein Grund in den FrontLS AMT' s und in den Surrounds Kalotten einzusetzen.
Ich hatte Dich so verstanden, dass sich Hochtöner gleich anhören, wenn Sie das gleiche Abstrahlverhalten besitzen und auf den gleichen Frequenzgang entzerrt sind.
Das hast Du falsch verstanden.
Gemeint war messtechnisch gleich. Wenn jetzt irgendwelche messtechnisch klar identifizierbaren Artefakte dazu kommen, ist das nicht erfüllt. Bei den Fürsprechern von Hochtönerklang wird aber oftmals die Meinung vertreten, das es Klangunterschiede gibt, die messtechnisch nicht zu erfassen sind. Ich bin aber davon überzeugt, dass das Abstrahlverhalten einen Großteil des Klangs ausmacht, was auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist (Toole, etc).
Willst Du damit sagen, dass Du nicht hören kannst ob eine Kalotte bei 12kHz oder bei 30kHz aufbricht?
Die Visaton Ingenieure haben die KE 25 (25mm Keramikkalotte) und den MHT 12 (Bändchen) auch mal im RAR mit gleichem Frequenzgang gegengehört und konnten keinen Unterschied wahrnehmen.
Wenn man bedenkt, dass man in einem normalem Wohnraum zu 80% den Raum und nur zu 20% den Lautsprecher hört so besitzt das Abstrahlverhalten natürlich einen immensen Einfluss auf den Klang eines Lautsprechers. Man sollte nur nicht den Fehler machen darüber andere Parameter komplett zu vernachlässigen.
Bei Lautsprechern können Experten heutzutage die meisten(Alle?) klanglich relevanten Eigenschaften auch messtechnisch erfassen. Vor allem dank Prof. Klippel lassen sich Lautsprecher und vor allem auch einzelne Treiber unglaublich gut messtechnisch erfassen.
In der genannten Studie wird ja auch gleich entzerrt.
Aber sowie ich das verstanden bzw. mich erinnern kann (habe jetzt nicht noch Mal gelesen) habe eben nicht gemessen, dann Filter erstellt und den HT mit dem Filter bespielt und aufgenommen, sondern aufgenommen und diese Aufnahmen auf gleich entzerrt.
Vielleicht hat jemand den Inhalt noch besser präsent und kann das bestätigen oder widersprechen?
Aber am Ende sehe ich auch wenn es "unentzerrbare" Unterschiede bei HT gibt andere Parameter die beeinflussbar sind als vielfach wichtiger an.
Und wie immer gibt es nicht den besten HT (Chassis allgemein) sondern nur den am besten passenden.
mfg
Also mit Alcons Audio hat das hier aber nur indirekt was zu tun. Sollten wir das nicht auslagern?
Die Frequenz des maximums von K3 liegt bei einem Drittel der Aufbrechfrequenz. Bei 12kHz liegt das Maximum von K3 also bei 4kHz. Bei 30kHz liegt das Maximum von K3 bei 10kHz und damit in einem Bereich der deutlich weniger stört. Hinzu kommt dann als zweiter klanglicher Faktor, wie stark die Kalotte aufbricht und demnach wie hoch der Klirr ausfällt. Dies ist je nach verwendetem Material und Dicke höchst Unterschiedlich.
Du beschreibst damit das obere Maximum im Frequenzbereich.
K3 am unteren Ende (2 x Freiluftresonanzfrequenz) ist bei den meisten mir bekannten 20-30mm Kalotten mindestens genauso stark ausgeprägt.
Dort liegt man im akustisch extrem sensiblen Bereich.
Da gibt es ebenfalls sehr große Unterschiede, wie schnell K3 auf ein niedriges Level sinkt.
Und freundlich grüßt
der Simon
Alles anzeigenDu beschreibst damit das obere Maximum im Frequenzbereich.
K3 am unteren Ende (2 x Freiluftresonanzfrequenz) ist bei den meisten mir bekannten 20-30mm Kalotten mindestens genauso stark ausgeprägt.
Dort liegt man im akustisch extrem sensiblen Bereich.
Da gibt es ebenfalls sehr große Unterschiede, wie schnell K3 auf ein niedriges Level sinkt.
Und freundlich grüßt
der Simon
Dann sind wir uns ja einig:
Lage und Höhe der Klirrmaxima sind klangbestimmend für eine Kalotte.
Dann sind wir uns ja einig:
Lage und Höhe der Klirrmaxima sind klangbestimmend für eine Kalotte.
Ich würde es erweitern auf:
Lage und Höhe der Klirrmaxima sind klangbestimmend für Lautsprecher-Chassis.
Umkehrschluss:
Es gibt eine Grenze ab der Klirr hörbar wird.
Hat aber jetzt auch nicht direkt etwas mit der Type des Chassis ansich zu tun.
Oder anders gesagt, es gibt so viele Ausprägungen, dass Klirr(verteilung) als Indikator für den Chassis-Typ nicht/kaum anwendbar ist.
mfg
Die Alcons sind im übrigen eher keine normalen Ribbon/AMT etc. sondern - haben somit nicht die üblichen Nachteile die hier aufgezählt wurden...
Würde die eher als Planare bezeichnen... Haben auch ähnliche eigenschaften wie Wisdom Audios planare (max power handling, sensivity, bandbreite...)
Es gibt im Grunde nicht die "typischen" Nach/Vorteile. Das ist ja das worum es hier auch geht.
Was ist denn typisch für eine Kalotte?
i.d.R. ein rotationssymmetrisches Abstrahlverhalten in planer Schallwand.
Das aber nahe 100% aus den Abmessungen resultiert.
Wäre ein Bändchen bzw. die abstrahlende Fläche ebenfalls ein Kreis gleichen Durchmessers, wäre das Abstrahlverhalten auch nahezu gleich.
Andere Dinge wie Bandbreite, Kennpegel,.... ist allein schon bei Kalotten gleichen Durchmessers so unterschiedlich, dass man das ebenfalls nicht als Indikator heranziehen kann.
mfg
Wäre ein Bändchen bzw. die abstrahlende Fläche ebenfalls ein Kreis gleichen Durchmessers, wäre das Abstrahlverhalten auch nahezu gleich.
Es gibt ja runde Bändchen.
Ich hatte mal die Tec Surface SL Slim.
Von Akiplab habe ich nur ein paar Datenblätter am Rechner. Model: CX-18, RT-12 und RT-13 habe ich gespeichert.
Leider finde ich keine Angaben zum Abstrahlverhalten. Rotationssymmetrisch muss es aber sein.
Und freundlich grüßt
der Simon
Würde die eher als Planare bezeichnen...
Es gibt verschiedene Lautsprecherbauweisen, die alle häufig als Bändchen bezeichnet werden.
1. Bändchenmagnetostaten (Aluminiumband im Magnetfeld)
2. Folienmagnetostaten (Folie mit Leiterbahn im Magnetfeld)
2. AMT (gefaltete Folie mit Leiterbahn im Magnetfeld)
Alcon setzt 2. ein. Genauso wie Infinity bzw. Bohlener & Graebener damals. Die Dinger gibt es als Chinaderivate von GRS auch heute noch zu kaufen. Ich habe einige davon hier rumliegen. Sie lassen sich erstaunlich tief trennen und eignen sich hervorragend als Dipole oder Linienstrahler. Vor allem der
schmale PT6816-8, der horizontal nicht so stark bündelt. Diese Folienmagnetostaten sind übrigens deutlich günstiger als die Bändchen und AMTs und lassen sich häufig auch noch tiefer trennen.
Infinity hat damals übrigens auch runde Folienmagnetostaten gebaut, den EMIT-R. Und auch heute gibt es noch solche Bauformen von Monacor oder Dynavox.
AMTs gibt es zwar nicht in Rund, aber dafür in quadratisch. Hier einer von Dayton:
Screenshot 2023-10-05 161245.jpg
Allerdings sind diese Minimagnetostanten und -AMTs meist nur relativ hoch ankoppelbar, wofür sie für viele Anwendungen keine Option sind. In meinen Augen sind die mehr Spielerei als für ernsthafte Anwendungen geeignet. Gute Kalotten (die nicht teuer sein müssen!) sind tiefer trennbar und erzeugen geringere nichtlineare Verzerrungen.
Wirklich interessant sind also vor allem die großen Folienmagnetostaten und AMTs. Die sind durch ihre Form aber so speziell, dass die eigentlich nur dann eingesetzt werden sollten, wenn das Gesamtkonzept des Lautsprechers es verlangt. Also Linienstrahler, Flächenstrahler, Lautsprecher mit starker vertikaler Richtwirkung oder Dipole.
Einen Vorteil haben die Folienmagnetostaten übrigens noch: sie sind unglaublich flach! Die GRS besitzen eine Tiefe von gerade mal 8 mm.
Ich haben ja schon länger ein Linienstrahlerkonzept für mein Wohnzimmer im Simulator, das ich bisher aus Kostengründen nicht umgesetzt habe. Es war damals so, dass 42 kleine Kalotten pro Lautsprecher günstiger waren als die Folienmagnetostaten von GRS. Und diese wiederum deutlich günstiger als günstige AMTs (von den teuren ganz zu schweigen). Das heißt, im Endeffekt ladet man auch da wieder schnell bei Kalotten, wenn es um das Preisleistungsverhältnis geht. 
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