Fragen zu Aufbau und Wirkung von 1D-Diffusoren

Hi,

Ich hatte in meinem Kino 1D-Diffusor an der erste Reflexion,v.a. Weil ich den Raum nicht über dämpfen wollte.

Inzwischen habe ich dort wieder auf Absorber umgebaut, weil es ein komisches Nachhallflattern im Stimmbereich gab, was vor allem bei Stereo sehr unangenehm war. Mit den Absorber ist nun ein minimal engeres Stereo Bild, aber deutlich sauberer.

Schönen Gruß,

Thorsten

Diffusoren mit breitem Wirkbereich (400 Hz sind schon nicht ohne) sind sinnvoll, nach oben am besten bis 8.000 Hz. Ein gutes Beispiel sind die Fractal 34 von Ekustik:

https://audio-freak.de/marken-…ekustik-woody-fractal-34/

An den Erstreflexionspunkten bevorzuge ich persönlich auch Absorber, je kleiner der Wandabstand, umso mehr. Diffusoren wirken am besten zwischen den Lautsprechern, hinter dem Hörplatz und seitlich vor dem Hörplatz, also nach dem Erstreflexionsfeld. An der Decke dagegen ist die Wirkung eingeschränkt.

Zitat von Audio-Freak

An den Erstreflexionspunkten bevorzuge ich persönlich auch Absorber, je kleiner der Wandabstand, umso mehr.

+1

Zitat von Audio-Freak

Diffusoren wirken am besten zwischen den Lautsprechern, hinter dem Hörplatz und seitlich vor dem Hörplatz, also nach dem Erstreflexionsfeld.

+1

Wobei zwischen den Lautsprechern nur für freistehende Lautsprecher und die dahinterliegende Vorderwand gilt (was in Kinoräumen seltener der Fall ist).

Bei in eine Bafflewall eingebauten Lautsprechern bringen Diffusoren zwischen den Lautsprechern nichts.

Zitat von Audio-Freak

An der Decke dagegen ist die Wirkung eingeschränkt.

+1

Das mit der Decke kann ich so nicht sagen: bei meinem 2,2m Raum hatt der Diffusor über dem Sitzplatz eine deutliche Verbesserung gebracht: weniger Hall und die Decke war virtuell weg.

Aber hier war die Frage nach 1D, das gehört nicht an die Decke

Das Standardwerk zu Diffusoren ist:

Acoustic Absorbers and Diffusers

Theory, design and application

Trevor J. Cox University of Salford, UK and Peter D’Antonio RPG Diffusor Systems Inc., USA

Allzu hilfreich finde ich es allerdings nicht.

Kleine Räume sind deutlich leichter mit genug Absorption vollgestopft als größere Räume. Deswegen sind die Plätze wo du Absorber hinsetzen kannst spärlicher. In einem großen Raum kannst du die Erstreflexionen Absorbieren, machst du das in einem Kleinen Raum,
ist Absorptionstechnisch schon genug gemacht. Nach dem Prinzip Lose it or Diffuse it, was früher beliebter war als heute setzen deswegen einige Diffusoren auf die Erstreflexion. Dagegen ist erstmal nichts zu sagen. Wichtig ist hier zu schauen das der Abstand von
Lautsprecher und Diffusor groß genug ist das der Diffusor auch wirken kann. Wenn da nur 20-30cm auseinander sind haste wenig gewonnen.

Das Absorber "man kann nur zuviel machen" als Attribut haben ist nicht richtig. Du benötigst den richtigen Längenbezogenen Strömungswiderstand für die Entsprechende Anwendung und Dicke. Gerade in kleinen Räumen, weil Absorberfläche Limitierend ist,
sind dünne und damit schmalbandige Absorber Problematisch. Wichtig ist immer das der Frequenzgang möglichst Linear im Raum abklingt. Im Bass Bereich darf das gerne Ansteigen, aber natürlich auch nicht ins Unendliche.
Das schwierigste ist hier den Bass in Griff zu bekommen. Viele benutzen deswegen ein DBA, sitzen in kleinen Räumen aber oft sehr nah an der Rückwand. Das macht die Einstellung etwas schwieriger und es muss noch genauer spielen.
Falls du das über Absorber lösen willst, würde ich das zuerst angehen und dann schauen wie sich der Raum verhält. Simulationen im Vorfeld sind nützlich um grob zu wissen was zu tun ist. Die Messkontrolle, im realen Raum ist aber in jedem Fall besser und weicht
auch gerne mal ( stark ) von der Simulation ab. Deswegen würde ich keine Absorber benutzen die nicht runter bis 300-400hz Effektiv Absorbieren, als minimum. Am Ende kommt durch unser Hobby genug schwarzer Stoff / dünner Teppich ( auch wenn er 3cm dick ist )
in den Raum. Das ist schon "schlimm" genug. Eventuell vor einigen Absorbern eine dünne Holzplatte montieren um die Nachhallzeit im Hochton wieder etwas hoch zu bekommen, während Tiefere Signale durch die Platte durchgehen und in den Absorber wandern.
( Bassabsorber )

Insgesamt ist der beste Tipp, mach dir ein Konzept wie du den Raum akkustisch behandeln willst. Fang an, nehm einen Lautsprecher, ist ja fast egal was für einen. Damit checkst du nach Änderungen was der IST zustand in deinem Raum ist. Der Vorteil als DIYler ist ja das du Zeit hast. Dann misst du halt 200x deine RT60 Zeit beim bauen. Dafür stimmt es am Ende und das Thema ist durch. Zumindest was deine Absorber angeht. Diffusion ist schwerer nachzuvollziehen und auch noch schwerer zu sagen wie man etwas machen will. Da muss man expirimentieren. Was ich für mich grundsätzlich als relativ gut festgestellt habe. Die Deckenreflexionen durch Absorber zu minimieren, von der Decke muss eigentlich fast garnichts kommen. Die Subwoofer unter Kontrolle bekommen. Alles andere ist schon relativ komplex und ist halt abhängig vom Rest der Raumgestaltung. In einigen Fällen ist bestimmt auch ein Deckensegel nicht die erste Wahl, auch wenn mir Spontan fast nichts einfallen würde wo ich auf ein Deckensegel verzichten würde.

Hier noch zwei Zitate zu meinen Studien und Vergleichen mit Diffusoren:

Zitat von Aries

Wie wäre es wenn man statt Absorbern im vorderen Bereich der Seitenwände Diffusoren einsetzen würde, wäre das nicht ebenfalls eine geeignete Lösung um die Reflexion um Spiegelpunkt zu unterdrücken?

Cox, der zusammen mit d’Antonio das Standardwerk zum Thema Diffusoren verfasst hat, schreibt in http://www.prosoundnetwork.com…cover-story-part-2/16339:

“I've seen people recommend diffusors at reflection points. I've tried that and it always sounds worse to me than absorption. … Using diffusion at reflection points is a misguided audiophile thing.”

Nach meiner Überlegung kann bei Positionierung von Diffusoren an Erstreflexionspunkten folgender mutmaßlich nachteiliger Effekt auftreten:

Frequenzen oberhalb des wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Reflexion

Frequenzen im wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Streuung/Diffusion

Frequenzen unterhalb des wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Reflexion

Cox erwähnt auch, dass bei Positionierung von Diffusoren im Seitenwandbereich eine Rückstreuung zur Frontwand auftritt, die die Ortungsschärfe verschlechtert.

Wenn man der Empfehlung von Cox folgt sollte man die vorderen Bereiche (bis ca. 2 m) der Seitenwände und der Decke nicht mit Diffusoren zu versehen, da aufgrund der geringen Laufzeitunterschiede keine separate Wahrnehmung zum Direktschall möglich ist.

Desweiteren ist der Winkel zwischen Direktschall von den Frontlautsprechern und indirektem Schall im vorderen Raumbereich gering und daher der nützliche Beitrag für die Räumlichkeit des Klangbilds gering.

Nach obiger Betrachtung ist im vorderen Bereich der Seitenwand also eine absorbierende Oberfläche vorteilhaft, im mittleren und hinteren Bereich hingegen finden die nützlichen Reflexionen statt.

Hier gilt es nun also, den indirekten Schall zuzulassen und zu fördern.

Ein horizontal breites Abstrahlverhalten der Lautsprecher bringt nichts, wenn die Seitenwände komplett mit Absorbern zugepflastert sind.

Im mittleren und hinteren Bereich der Seitenwände habe ich abwechselnd Diffusoren und reflektierende Flächen angebracht, am rechten Spiegelpunkt des linken Frontlautsprecher befindet sich dabei ein Diffusor (und entsprechend symmetrisch gilt das auch für FR).

Dabei sehe ich folgenden Vorteil:

Unser Gehirn zieht aus Reflexionsmustern Rückschlüsse auf den uns umgebenden Raum, z.B. bei einer frühen Reflexion von rechts, jedoch nicht von links, leten wir ab, dass rechts eine Begrenzung ist, nicht jedoch links.

Ich halte es für wünschenswert, den Raum so zu gestalten, dass solche spezifischen Muster gering sind - d.h. der Raum sollte ein räumliches Klangbild erzeugen ohne jedoch dem Tonsignal eine bestimmte „deutliche“ Rauminformation von z.B. Raumbegrenzungen aufzuprägen.

Dies gelingt in idealer Weise durch streuende Oberflächen (Diffusoren).

Den so erzeugten, räumlich, zeitlich und frequenzmäßig „zerwürfelten“ indirekten Schall könnte man als unspezifischen Diffusschall bezeichnen.

Ich hatte viel zur Frage „Einfluss von Diffusoren auf das Klangbild“ nachgelesen und im BS Forum einiges dazu geschrieben, ich fasse hier einmal kurz die verschiedenen Beschreibungen des klanglichen Einflusses zusammen:

> Räumlich einhüllende Akustik, dabei

> Unspezifische, diffuse Raumwirkung („Wirkung eines größeren Raums“, „Wände verschwinden“, „wie im Wald“)

> Höhere Frequenzen wirken präsenter ohne jedoch überrepräsentiert zu wirken

> Natürliche Akustik / keine synthetische Wahrnehmung wie in hochbedämpften Räumen

> Bereits bei geringerer Lautstärke bessere und eindrücklichere akustische Wahrnehmung

In der Hörebene kommen insgesamt 8 Stück 1D Diffusoren mit QRD N23 Folge zum Einsatz (früher waren es 10 Stück, 2 Diffusoren mussten für die Erweiterung von 7 auf 9 Surroundlautsprecher weichen).

Mit einer Schachtbreite von 2,2 cm und einer akustisch wirksamen maximalen Schachttiefe 33 cm, die durch eine Faltung der tieferen Schächte erreicht wird, ergibt sich ein großer wirksamer Frequenzbereich.

Für die Positionierung der Diffusoren sind noch weitere Aspekte relevant, u.a. der Einfallswinkel des auftreffenden Schalls.

Je flacher dieser Einfallswinkel ist desto geringer ist der wirksame Frequenzbereich.

Idealerweise sollte der Schall also nicht zu flach auf den Diffusor treffen.

Übrigens bin ich kein Fan von Skyline Diffusoren an der Decke.

Ich hatte in meinem Raum eine Zeit lang zwei Felder (180 x 120 cm) links und rechts vom Referenzplatz.

Im Unterschied zu den 1D Diffusoren in der Hörebene, die im Klangbild eine Verbesserung der Räumlichkeit bewirkt haben, konnte ich bei den Skylines an der Decke keinen Fortschritt feststellen.

Ganz am Anfang war es für mich sogar eher ein nachteiliger Effekt einer nach oben verschobenen Lokalisation – dieser Effekt ist jedoch glücklicherweise innerhalb weniger Tage verschwunden.

Kurz gesagt, nach meiner Erfahrung ist an der Decke Absorption besser als Diffusion.

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Beitrag

RE: Der Heimkinoraum von Aries

Diffusoren

1) Einleitung und Motivation

Zur Erinnerung:
Für die zwei zusätzlichen Surround Lautsprecher, die ich im Sommer installiert habe, mussten zwei Stück 1D Diffusoren (B60 x H100 x T20) im hinteren Seitenwandbereich weichen.
Und um die vertikale Lokalisierung bei Stereoton zu verbessern habe ich die Skyline Diffusoren (12 Elemente 60 x 60) an der Decke entfernt.
Damit habe ich mehr als die Hälfte an Diffusionsflächen in meinem Kinoraum verloren.
Für die Stereowiedergabe hatte dies eine…

Aries

28. August 2022

Weitere Infos siehe mein Bauthread.

Guten Morgen,

meines Wissens wirken Diffusoren erst ab ab gewissen Mindestabstand zum Hörer. Habe da ein Maß von ca. 2m im Kopf.

Deswegen habe ich keine Diffusoren in meinem ebenfalls kleinen Kino und vermisse diese auch nicht.

Um auch bei tieferen Frequenzen zu wirken, benötigen Diffusoren viel Tiefe, welche man in kleineren Räumen ja ebenfalls nicht hat.

Dass man mit Diffusoren den Raum akustisch größer machen kann, erscheint mir nicht schlüssig. Diffusoren verändern nix an der zeitlichen Abfolge der Reflexionen, was meines Wissens den Raumeindruck prägt.

Just my two cents.

LG

Uwe

Der Mindestabstand sollte auf jeden Fall > 1 Meter betragen, 2 m sind vielleicht besser, aber keine zwingende Voraussetzung, je nach Typ des Diffusors.

Diffusoren mit breitem Wirkungsgrad (ab 350 Hz) gibt es wie oben genannt bereits mit ca. 10-12 cm Tiefe.

Zum Raum: Dieser wird „virtuell“ größer gemacht (allerdings benötigt man schon einige Diffusoren dafür), weil die Energie im Raum gehalten wird (im Vergleich zur Absorptio) bei gleichzeitiger Minimierung der direkten Schallreflexionen, also der Anteile, die über eine Begrenzungsfläche direkt, leicht zeitverzögert zum Ohr gelangen. In dem Moment, wo etwas nicht so schnell abklingt und mit größerer zeitlicher Verzögerung leiser und diffus zum Ohr gelangt, erweckt das fürs Gehör eine weitere, „luftigere“ Umgebung.

Zitat von Audio-Freak

Zum Raum: Dieser wird „virtuell“ größer gemacht (allerdings benötigt man schon einige Diffusoren dafür), weil die Energie im Raum gehalten wird bei gleichzeitiger Minimierung des indirekten Schalls. In dem Moment, wo etwas nicht so schnell abklingt und mit zeitlicher Verzögerung diffus zum Ohr gelangt, erweckt das fürs Gehör eine weitere, „luftigere“ Umgebung.

Nackte Wände/ Decken halten doch aber auch die Energie im Raum?

Sollte der Unterschied in diesem Fall ( Raum virtuell größer machen) wirklich so groß sein?

Nicht dass ich was gegen Diffusoren hätte, habe mir letzten Freitag erst 3 m² für meinen Stereoraum gekauft

LG

Uwe

Der Mindestabstand hängt von der Bauart (1D, 2D, Poly, MLS, etc etc) und der Abstimmung (bedingt die Tiefe) ab.
Kann man also pauschal nicht beantworten.

Ich zitiere nur mal kurz aus Tooles Sound Reproduction:

Zitat

■ Apparent source width (ASW)—a measure of perceived source broadening and defined as the width of a sound image fused temporally and spatially with the direct sound image (Bradley et al., 2000). Before1990, this is what the literature generally referred to as spatial impression (Barron, 2000). It is associated with the level of early(<80 ms) lateral reflections, as measured by either a lateral energy fraction (LF) of the sound field or by interaural cross-correlations(IACC). It is also influenced by overall sound level.

■ Listener envelopment (LEV)—a sense of being surrounded by a diffuse array of sound images that are not associated with particular source locations. It is associated with reflections arriving after about 80 ms.

Je nachdem, was man erreichen will... Viel Erfolg, 80ms verzögerte Reflektionen (mit einem hörbaren Pegel) in einem kleinen behandelten Raum zu erhalten.

In kleinen Räumen unter 20qm gibt es sowieso meist so viele Problemstellen, die Absorption fast unabdingbar machen, dass ich da wenig Sinn in Diffusoren sehe (zumindest mit Priorität über Absorbern). An allen nötigen Stellen dick absorbieren und dann evtl. Verlatten/Lochplatten davor. Klappt immer und man kann genau steuern, welche Frequenzen absorbiert und reflektiert werden sollen. Wenn man lustig ist, kann man natürlich auch Diffusoren vor die Tieftonabsorber hängen (Wenn die Wellenlänger der zu absorbierenden Frequenzen lang genug ist), aber der nötige Mindestabstand ist halt teils schwer einzuhalten, wenn die Diffusoren breitbandig wirken sollen.

Den Mindestabstand bei QRD Diffusoren berechnet dir z.B. QRDude.

Jetzt muss ich aber nachfragen.

Wenn ihr von Mindestabständen sprecht, welchen Abstand meint ihr dann?

Diffusor zum Hörplatz?

Ich für meinen Teil meinte den, also ganz grob (ja, da gibt es sicher kleine Unterschiede bei verschiedenen Diffusoren): mindestens 1 Meter vom vorderen Ende des Diffusors zum Hörplatz, besser > 2 m (lässt sich aber nicht immer realisieren). Konkreter wäre ggf. folgende Annäherung: die Wellenlänge der unteren Grenzfrequenz multipliziert mit 2 bis 3. Also für einen Diffusor, der bis 350 Hz reicht, wären das mindestens ca. 2 m.

Ok. Ich habe bei 2,10m Deckenhöhe Skyline Diffusoren auf einer Breite von 1,80m über dem Hörplatz.

Ohrhöhe bei ca. 94cm.

Nun überlege ich nach links und rechts je 60cm zu erweitern.

Eventuell würde es dann mehr Sinn machen direkt über dem Hörplatz einen Absorber anzubringen und links und rechts davon die Skyline. Diese sind dann > 1 Meter von Hörplatz entfernt.