PC DSP-System statt AVR - was sagt Ihr dazu?

    @4k


    Cool, dass du was Ähnliches gebaut hast! Würde mich interessieren, wie du es umgesetzt hast und welchen Weg du genommen hast.


    Klar, man kann auch ohne PC extern arbeiten – gibt ja genug DSP- und Prozessorlösungen, die das können. Aber mich reizt gerade die Möglichkeit, alles komplett flexibel und mit maximaler Kontrolle zu gestalten. Welche Lösung nutzt du denn? Und hast du es so hinbekommen, dass du wirklich in allen Bereichen volle Kontrolle über Filter, Routing und Latenzen hast?

    Hier geht es nicht um eine bessere Lösung.
    Hast du meinen ersten post gelesen? War die Nr 8.

    Nur das aufjedenfall gelesen wurde sonst reden wir etwas aneinander vorbei.
    Hatte ja in meinem Text zu der Wandlung quasi das gleiche geschrieben wie du es jetzt nochmal hast.

    Auch digitale Entzerrung, Wandnähe usw. Ändert die Güte, aber da scheiden sich die Geister. Für mich ist das eine Herangehensweise aus den 80er Jahren, als es keine digitalen Korrekturmöglichkeiten gab. Einen DSP Aufbau wie deinen digital zu füttern ohne Wandlung ist z. B. Dank dante garnicht so schwer. Gibt natürlich auch andere Wege, am ende aber eher das i-tüpfelchen. Es geht ja aber nicht nur um die Wandlung sondern auch um die unnötige Verringerung des Rauschabstandes, da man nicht maximal aussteuert usw. Daher ist digital für mich da einfach nur konsequent, treibt die kosten aber deutlich nach oben.

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    Na, die 10% Verständnis liegen eher weniger an Deinen Erklärungen, als an meinem fehlenden Fachwissen in diesem Bereich. ;-)


    Danke auf jeden Fall für die Erläuterungen. :thumbup: Mit 3-4k€ dürfte das auf jeden Fall für viele deutlich eher im Rahmen liegen, als 17k€, von daher umso spannender zu lesen, was da so geht. Sofern man dafür nicht unbedingt studiert haben muss, werden sich ja vielleicht noch Nachahmer finden bzw. Du findest hier bestimmt auch einige, die ebenso tief in der Technik drin stecken wie Du. Wenn das Eis einmal gebrochen ist, ergibt sich bestimmt ein reger Austausch (sieht ja jetzt schon mal ganz gut aus). ✊️


    Viel Spaß und Erfolg und ich lese mal weiter interessiert mit.

    Moe


    Ja, digital durchgehend zu bleiben hat definitiv Vorteile, keine Frage. Wenn Dante oder AES als Schnittstelle zur Verfügung steht, ist das natürlich eine saubere Lösung – spart Wandlungen und hält den Rauschabstand optimal.


    Ich habe es auch versucht, das Signal digital direkt durchzuschleifen, ohne Analog-Wandlung. Problem ist nur: Die meisten AV-Receiver (außer eben die hochpreisigen Geräte wie Trinnov, StormAudio etc.) geben über ihre digitalen Ausgänge nur PCM 7.1 aus. Das heißt, ich verliere Bitstream-Formate wie Dolby Atmos oder DTS:X, weil sie nicht als unbearbeitetes Signal weitergereicht werden. Und genau da liegt das Problem: Ich kann zwar PCM weiterverarbeiten, aber dann fehlt mir die exakte Kanalzuordnung und Meta-Informationen, die für objektbasierte Formate wichtig sind.


    In einer perfekten Welt würde ich natürlich gerne digital bleiben – aber wenn das bedeutet, dass ich mir mein Atmos- oder DTS:X-Signal zerstückel, dann bringt mir das auch nichts. Deshalb gehe ich über die Pre-Outs in hochwertige Wandler, um die Signalqualität bestmöglich zu erhalten.


    Ich sehe das eher pragmatisch: Solange die Signalqualität nicht messbar oder hörbar leidet, ist mir der Weg dahin egal – Hauptsache, die Kette liefert am Ende das bestmögliche Ergebnis. Aber wenn du ein reines Digital-Setup hast, bin ich auf deine Erfahrungen gespannt – hast du Dante oder eine andere Lösung im Einsatz?

    Ach, hatte ich vergessen bei der ganzen Sache. Ein weiterer großer Punkt, warum ich mich für die PC-Lösung mit Analog-Wandlung entschieden habe, ist das Problem mit digitalem Mehrkanal-Audio.


    Es gibt keine Capture-Karte, die mehr als PCM 7.1 unterstützt. Also selbst wenn ich das Signal digital abgreifen könnte, würde ich bei Dolby Atmos, DTS:X oder Auro-3D direkt verlieren, weil die Metadaten und objektbasierten Informationen in Bitstream-Formaten vorliegen, die so nicht weitergereicht werden können.


    Selbst wenn ein AV-Receiver einen digitalen Ausgang hätte, würde er in den meisten Fällen nur PCM 7.1 ausgeben – was dann bedeutet, dass ich keine exakte Kanalzuordnung mehr habe und objektbasierte Formate zu einem normalen 7.1-Signal ‘plattgebügelt’ werden.


    Hypex & Co. vs. PC

    Ich hatte ja überlegt, auf Hypex-Module mit integriertem DSP zu setzen – aber genau hier wird das nächste Problem deutlich:

    • Selbst wenn ich digital bleiben wollte, müsste ich das Signal erst zu PCM 7.1 konvertieren, bevor es in die DSP-Stufe geht.

    • Das heißt, ich hätte dann keine volle Kontrolle mehr über das Original-Bitstream-Signal.


    Deshalb habe ich mich für die PC-basierte Lösung mit hochwertigen DA-Wandlern entschieden. Ich gehe über die Pre-Outs meines Denon AVR, nehme das Signal analog, bearbeite es in meinem PC verlustfrei, und kann dann mit voller Kanalzuordnung, FIR-Filtern und exakten Delays arbeiten – ohne Kompromisse.


    Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber soweit ich weiß, gibt es bis heute keine Lösung, mit der man Bitstream-Signale wie Dolby Atmos oder DTS:X digital aus einem AVR abgreifen und ohne Verlust weiterverarbeiten kann. Falls es da was gibt, immer her mit den Infos!

    Wieso verlierst du mit einem DSP die kontroller über dein Bitstream signal?
    Du gehst Analog raus aus dem AVR, gehst dann mit deinem FR kanal in den DSP und hast von da an volle Kontrolle.
    Das mit jedem Kanal.

    Wo sollte man hier die kontrolleabgeben? Selbst wenn das so wäre, hättest du genausowenig weiterhin die Kontrolle. Weil die Schnittstelle mit dem AVR trotzdem gegeben ist.

    Zitat von 4kuji

    Wieso verlierst du mit einem DSP die kontroller über dein Bitstream signal?
    Du gehst Analog raus aus dem AVR, gehst dann mit deinem FR kanal in den DSP und hast von da an volle Kontrolle.
    Das mit jedem Kanal.

    Wo sollte man hier die kontrolleabgeben? Selbst wenn das so wäre, hättest du genausowenig weiterhin die Kontrolle. Weil die Schnittstelle mit dem AVR trotzdem gegeben ist.

    Ja, genau – sobald ich das Signal analog aus dem AVR hole, habe ich wieder volle Kontrolle über jeden einzelnen Kanal in meinem DSP.


    Mein Punkt mit dem Kontrollverlust bezieht sich nicht auf die analoge Verarbeitung, sondern darauf, dass es keine Möglichkeit gibt, ein natives Bitstream-Signal digital aus einem AVR zu bekommen und es verlustfrei weiterzuverarbeiten.


    Wenn ich also eine digitale Lösung ohne Analog-Wandlung nehmen würde, hätte ich nur die Option, das Signal als PCM 7.1 weiterzugeben – und genau da verliere ich die Kontrolle über objektbasierte Formate wie Dolby Atmos, DTS:X oder Auro-3D.


    Sobald ich aber analog aus dem AVR rausgehe, bekomme ich das komplette Signal in seiner nativen Kanalaufteilung, ohne dass mir der AVR etwas umwandelt oder reduziert. Das bedeutet, dass ich in meinem DSP wieder jeden einzelnen Kanal exakt anpassen, filtern und korrigieren kann – genau so, wie ich es brauche.


    Also ja, ich verliere keine Kontrolle durch den DSP – ich gewinne sie sogar zurück, weil ich nicht mehr an die Beschränkungen des digitalen AVR-Outputs gebunden bin.

    Ok weil Hypex Module gibt es ja auch mit Analog In, das wäre dann genau dein Setup nur halt über ein Hypex Modul statt deinem PC.

    Ich glaube übrigens das dein PC Setup eher hochwertiger Arbeitet als ein Hypex Modul.
    Ist halt eine Platine wo viel drauf ist ... schwer das richtig zu machen und wenn ich die Hypex Module sehe denke ich mir immer, sieht etwas mager aus für was drauf steht was es können soll.
    Im besonderen die Verstärkerleistung. Aber gut, Class D...

    Die Netzteile machen mich halt auch nicht an aber gut anderes thema. Trotzdem sind die Hypex Module gut. Nur es geht halt besser.
    Aber Analog raus und danach filtern machen einige im Forum.
    Auch das ganze mit JRiver gibt es im Forum.
    Dein genaues setup hab ich so noch nicht gesehen.

    Das mit der trinnov hatten wir hier schon mehrfach.

    Klar kann man grundsätzlich alles machen was die macht und das in besser.


    Gibt es externe Geräte die einzelne Dinge besser können - ja gibt es.

    Gibt es Dinge die die trinnov kann (weil sie alles unterm einem Hut hat) man mit externen Geräten aber nicht "nachbauen" kann - ja auch das trifft auf manche Features zu.


    Wenn man genau diese Features will dann gibt es aktuell nur 2 Wege.

    Eine trinnov kaufen, oder das was trinnov macht selbst programmieren (lassen).



    Thema bitsteam bzw. digitales abgreifen/ausgeben:

    Das können normale AVRs nicht. Trinnov/Strom können digital ausgeben.

    Der Dolby cp950a auch.


    AVR decodieren lassen, analog in einen PC.... das ist ansich schon ein Kompromiss.


    Consumer AVRs rendern Atmos ja im Gerät, es gibt hier also kein echtes natives Signal, weil es erst generiert wird.

    Ob/wie sich das z.B. zu einem Dolby Decoder unterscheidet?



    mfg

    Sorry, hatte den untern Absatz nicht gelesen.


    Ja, genau das ist der Punkt – FIR-Filter sind sozusagen die Kirsche auf der Torte, aber nur, wenn der Rest der Kette absolut auf Top-Niveau spielt.


    Ein P64 als DSP ist definitiv eine solide Lösung, aber genau da kommt das Problem ins Spiel: Multichannel FIR ist extrem rechenintensiv, und das ist eine der größten Limitierungen bei vielen dedizierten DSPs.


    Mein Ansatz mit einem PC-basierten DSP-Setup war deshalb von Anfang an darauf ausgelegt, keine Limitierung bei der FIR-Rechenleistung zu haben. Ein PC mit leistungsstarker Hardware kann tausende von FIR-Taps pro Kanal berechnen, während viele Hardware-DSPs wie die P64 in dieser Hinsicht irgendwann an ihre Grenzen kommen.


    Preislich ist ein reiner Hardware-DSP wie die P64 natürlich eine kompaktere Lösung – aber wenn man maximale Kontrolle will, ist ein PC mit DSP-Software einfach unschlagbar.


    Und ja, dein Gedanke, die P64 irgendwann mal nur als reinen DA-Wandler zu verwenden und dann einen PC als DSP davorzusetzen, klingt eigentlich nach dem besten Kompromiss. Dann hättest du die Power eines PCs für die DSP-Verarbeitung und nutzt trotzdem die hochwertigen Wandler der P64.


    Falls du irgendwann mal in die Richtung gehst, wäre es cool zu hören, wie sich das dann klanglich bei dir auswirkt!☺️

    Wird nur das allerletzte detail ausmachen. Man kann es ja simulieren. nen 5.1 bekomme ich mit meinen 2 P64 hin.
    Im freundeskreis hätte ich sogar noch mehr P64. leider nur einen DSP 2 Chip.
    Könnte also mal die ganze Hardware zusammenkarren im Freundeskreis und es testen. Aber man hört es im Stereo, ist halt nur noch der allerletzte Feinschliff.

    Bin an die 2 p64 während Corona sehr günstig gekommen. Davor hatte ich noch ne Peevey im einsatz :D

    Hatte es selbst leider noch nicht in den Händen. Aber wenn die keine Werbeversprechen machen die die nicht einhalten können interpretier ich :


    DECODE / RENDER

    • DOLBY - Atmos®, Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, Dolby Surround, Dolby Vision (passthrough)
    • DTS - DTS-X®, ES, HD Master Audio, IMAX Enhanced, HD High Resolution Audio, Express-HD LBR, Neural:X
    • AURO-3D
    • MPEG-H
    • 360 Reality Audio
    • PCM - 2ch, PCM Multi-channel, Downmix

      schon so, er hat ja nur Digital out, wenn er einfach nur über HDMI weitergibt, wäre es ja kein Decode
    Zitat von 4kuji

    Hatte es selbst leider noch nicht in den Händen. Aber wenn die keine Werbeversprechen machen die die nicht einhalten können interpretier ich :


    DECODE / RENDER

    • DOLBY - Atmos®, Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, Dolby Surround, Dolby Vision (passthrough)
    • DTS - DTS-X®, ES, HD Master Audio, IMAX Enhanced, HD High Resolution Audio, Express-HD LBR, Neural:X
    • AURO-3D
    • MPEG-H
    • 360 Reality Audio
    • PCM - 2ch, PCM Multi-channel, Downmix

      schon so, er hat ja nur Digital out, wenn er einfach nur über HDMI weitergibt, wäre es ja kein Decode

    Preis-Leistungs-Verhältnis ist hier das entscheidende Argument. Selbst wenn das Gerät technisch das Bitstream-Signal digital weitergeben könnte, würde das nichts daran ändern, dass es für meinen Anwendungsfall schlicht überteuert ist. Mein gesamtes Heimkino-Setup kostet nicht mal doppelt so viel wie dieses eine Gerät – und das für eine Funktion, die mir technisch keinen echten Vorteil bringt.


    Zur Analog-Digital-Wandlung: Ja, es gibt eine zusätzliche Wandlung, aber mit hochwertiger Hardware wie dem Ferrofish Pulse 16 und der RME RayDAT ist das absolut verlustfrei. Die SNR-Werte (Signal-Rausch-Verhältnis) und der Dynamikumfang dieser Komponenten sind auf professionellem Studiostandard, sodass selbst feinste Details erhalten bleiben. In der Praxis gibt es keinen hörbaren Unterschied – und das wird auch bei einer Trinnov oder StormAudio nicht anders sein.


    Letztlich bleibt die Frage: Wofür 3250 Dollar ausgeben, wenn ich am Ende das gleiche Ergebnis bekomme?

    Ja, das stimmt. Ein Qtc von 0.5 ist impulstreuer als 0.707, da es weniger Überschwingen gibt und das System damit näher an der idealen Impulsantwort liegt. Allerdings wird das in der Praxis durch FIR-Filter weitgehend korrigierbar, solange die Rechenleistung für ausreichend lange Filter zur Verfügung steht.


    Letztendlich ist es eine Frage des Designs: Ein Qtc von 0.707 liefert eine leicht höhere Effizienz und tiefere untere Grenzfrequenz im Vergleich zu 0.5, während 0.5 dafür sauberer im Zeitbereich ist. Mit FIR-Korrektur kann man jedoch den Frequenzgang und das Impulsverhalten so anpassen, dass der Unterschied in der Praxis verschwindet – vorausgesetzt, man geht keine Kompromisse bei der Filterlänge ein.


    Hast du in deinem Setup auch mit verschiedenen Qtc-Werten und FIR-Korrektur experimentiert?

    Dennoch erreichst du so mit einigen Chassis XMax, bevor PMax erreicht ist und verschenkst möglichen Pegel. Güte und Leistung sind eine lösbare Größe, die Pegeleinbuße bleibt.

    Dass eine höhere Güte mehr Tiefgang bietet, ist mir auch neu?!


    Wenn 3k für die digitale Lösung gegenüber eines 1k AVR preislich zu viel sind, gibt es natürlich keine sinnvolle Lösung das ganze digital umzusetzen. Radschi hat das Teil im Einsatz und ist zufrieden. Ich habe dafür einen Smyth Analyzer angeschafft. In Summe mit dem ferrofish immernoch nur der halbe Preis zut Trinnov und einige Vorteile, aber es fehlen einfach dennoch essenzielle Features, wie das Remapping, die die Trinnov als Alleinstellungsmerkmal behält und auch so eine Lösung nicht bietet. Zudem solch ein Setup korrekt einzustellen, bedarf weeeeiiiit mehr Verständnis, als hier propagiert wird. Eine Trinnov bekommen dank Wizard viele erst einmal eingestellt. Äpfel und Birnen. Es sind einfach völlig unterschiedliche Zielgruppen. :)

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