PC DSP-System statt AVR - was sagt Ihr dazu?

Zitat von Moe

Dennoch erreichst du so mit einigen Chassis XMax, bevor PMax erreicht ist und verschenkst möglichen Pegel. Güte und Leistung sind eine lösbare Größe, die Pegeleinbuße bleibt.

Dass eine höhere Güte mehr Tiefgang bietet, ist mir auch neu?!

Wenn 3k für die digitale Lösung gegenüber eines 1k AVR preislich zu viel sind, gibt es natürlich keine sinnvolle Lösung das ganze digital umzusetzen. Radschi hat das Teil im Einsatz und ist zufrieden. Ich habe dafür einen Smyth Analyzer angeschafft. In Summe mit dem ferrofish immernoch nur der halbe Preis zut Trinnov und einige Vorteile, aber es fehlen einfach dennoch essenzielle Features, wie das Remapping, die die Trinnov als Alleinstellungsmerkmal behält und auch so eine Lösung nicht bietet. Zudem solch ein Setup korrekt einzustellen, bedarf weeeeiiiit mehr Verständnis, als hier propagiert wird. Eine Trinnov bekommen dank Wizard viele erst einmal eingestellt. Äpfel und Birnen. Es sind einfach völlig unterschiedliche Zielgruppen.

Ja, mehr Xmax bringt Pegel – aber es ist halt nicht der heilige Gral. Wenn du das volle Xmax ausnutzt, handelst du dir Kompressionseffekte und Verzerrungen ein. Dazu kommt, dass du mit einem Gehäuse und DSP viel gezielter arbeiten kannst, um denselben Pegel mit besserer Kontrolle zu bekommen.

Ich seh schon, das war missverständlich formuliert. Mir ging’s nicht darum, dass eine höhere Güte automatisch den -3 dB-Punkt nach unten schiebt. Was ich meinte: Eine Güte von 0,707 sorgt für eine maximale flache Basswiedergabe ohne künstliche Anhebung. Wenn du tiefer entzerren willst, brauchst du eine höhere Güte, weil du sonst im Tiefbass zu früh Pegel verlierst. Eine Güte von 0,5 oder darunter rollt schneller ab, was für manche Setups okay ist – aber wenn du den Bass entzerren willst, hast du mit einer leicht höheren Güte mehr „Material“ zur Verfügung.

Heißt: Nicht „mehr Tiefgang“ im klassischen Sinne, sondern bessere Basis für Korrekturen.

Ein AVR ist günstiger, weil er eine fertige Lösung liefert. Klar, die meisten sind happy damit – aber ein PC + DSP bietet eine exakte Kontrolle über Frequenzgang, Phase und Laufzeiten. Wer sich reinarbeitet, kann hier mehr rausholen als jede Fertiglösung.

Trinnovs automatisches Remapping ist ein cooles Feature, wenn man oft die Sitzposition oder die Lautsprecherstellung ändert. In einem fixen Heimkino ist das aber nicht so relevant, weil ich mir die Korrektur exakt auf mein Setup anpassen kann. Klar, das braucht Zeit – aber dafür kann ich gezielt optimieren.

Eine Trinnov ist schnell einsatzbereit und brauch auch eine gewissen grad an Einarbeitung. Mein geplantes setup Braucht viel viel mehr Zeit. Aber es gibt mir die volle Kontrolle. Jeder kann für sich entscheiden, ob er Zeit oder Geld investieren will – aber zu sagen, dass eine PC-gestützte Lösung nur ein „Kompromiss“ ist, wäre halt nicht richtig.

Keiner muss sich angegriffen fühlen – ich finde Trinnov & Storm großartig!🥳 Aber es gibt eben Alternativen, wenn man sich mit Studiotechnik & DSP beschäftigt. Und der entscheidende Punkt ist doch: Preislich ist das eine komplett andere Liga. Wenn ich für einen Bruchteil des Geldes mehr Kontrolle bekomme und einfach nur bereit bin, mich reinzuarbeiten – dann ist das für mich der spannendere Weg.

Aber genau darum geht’s ja: Es ist ein Hobby. Man kann Geld investieren oder Zeit investieren – beides ist legitim.

Ich will hier niemanden überzeugen oder belehren – das ist überhaupt nicht mein Thema. Jeder soll das machen, was für ihn am besten passt. Mir geht’s einfach darum, ob jemand schon Erfahrungen mit einem PC/DSP-gestützten Heimkino-Setup gemacht hat und welche Erkenntnisse daraus entstanden sind.

Zitat von Aries

Besser als Trinnov?

Zum Einen:

Auch mit einer Altitude lassen sich erweiterte Setups realisieren.

Durch Nutzung der digitalen Ausgänge und nachgeschaltete DSPs und/oder DA Wandler lässt sich dabei eine zusätzlich DA - AD Wandlung vermeiden, bei einer A16 für 4 Kanäle, bei einer A32 für 16 Kanäle.

Damit lassen sich aktive Lautsprecherkonzepte umsetzen, die mit FIR Filtern phasen- und laufzeit-korrigiert werden.

Ich habe das mit einer A32 für die 10 Lautsprecher (aktiv getrenntes 4-Wege Lautsprechersystem) der unteren Ebene realisiert, siehe mein Bauthread.

Zum Anderen:

Entscheidend ist nicht die schiere Rechenleistung sondern wie diese für Korrekturen genutzt wird.

Der Trinnov Optimizer liefert sehr gute Ergebnisse, die manuell nur mit hohem Aufwand und langjähriger Erfahrung reproduziert werden können.

Dazu ist der Einmessvorgang hochautomatisiert und damit extrem effizient.

Des weiteren gibt es von Trinnov das WaveForming Prinzip, welches beste Ergebnisse hinsichtlich der Bassperformance liefert und manuell nicht nachgestellt werden kann sowie weitere Features wie z.B. Remapping.

Fazit:

Besser als Trinnov?

(Viel) Günstiger, ja.

Preis-Leistungs-Verhältnis besser, ja.

Performance anders, aber nicht besser - und ich finde: Schlechter.

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Danke für deine Einschätzung! Ich glaube, wir sind uns in vielen Punkten einig – Trinnov macht eine Menge Dinge extrem gut, gerade wenn es um die Automatisierung und Features wie WaveForming oder Remapping geht. Dass das ein starkes Gesamtpaket ist, steht außer Frage.

Was mich interessiert: Du sagst, dass meine Lösung nicht besser ist – im letzten Satz sogar „schlechter“. Das würde mich technisch interessieren. In welchen Punkten siehst du objektive Nachteile? Klar, Trinnov nimmt einem viel Arbeit ab und ist darauf optimiert, dass es möglichst einfach und effizient zum Ziel führt. Aber wenn ich bereit bin, die Arbeit selbst zu machen und individuell anzupassen – wo genau ist dann der Punkt, an dem meine Lösung nicht gleichwertig oder in bestimmten Aspekten sogar überlegen sein kann?

Klar ist: Die Automatisierung von Trinnov und die Art, wie sie Korrekturen umsetzt, ist einmalig und man kommt schnell zu sehr guten Ergebnissen. Mein Ansatz ist eben, mich nicht auf ein geschlossenes System zu verlassen, sondern mit eigener Software und DSPs gezielt auf mein Setup einzugehen. Mehr Kontrolle, mehr Anpassungsmöglichkeiten – aber eben auch mehr Aufwand. Das ist ja genau die Frage, die ich in den Raum stelle: Wer hat diesen Weg schon mal ausprobiert und was sind die konkreten Erfahrungswerte?

Denn das ist für mich der Punkt: Trinnov ist stark, aber der Preisunterschied ist massiv. Und wenn ich mit einer individuellen Lösung dasselbe oder vielleicht in manchen Bereichen sogar noch mehr herausholen kann, ist das doch eine Überlegung wert, oder? 😊

Zitat von Gowattn

Das klingt ja spannend, ich habe das ähnlich aufgebaut und nutze auch Acourate mir FIR Filtern die ich in den Acourate Convolver eingebunden habe.

Die Synchronisation der Phasenlage funktioniert nur für einen einzigen Punkt im Raum, da gilt es einen guten Kompromiss zu finden. Ich gehe davon aus, das Trinnov sehr viel Hirnschmalz in ihre Einmessung gesteckt hat.

Ein weiterer Punkt ist, das ein DBA nicht automatisch (im Auge des Hörers) die beste Lösung ist. Letztendlich ist das auch Geschmacksache, ein Freund von mir hat eine per MSO eingemessene Multibass Anordnung, die gefällt ihm deutlich besser wie mein DBA.

Trinnov kann neben einem DBA auch noch waveforming und natürlich kann man so was zu fuß auch nachbauen, die Frage ist nur mit welchem Aufwand. Wenn du dich eingehend mit Acourate beschäftigst wirst du feststellen, das die Dinge nicht so einfach sind, wie man sich das vorstellt. Ich nutze Acourate seit über 10 Jahren und würde nicht behaupten, das ich mehr wie die Hälfte der Funktionen durchdrungen habe.

Für Quellen wie Netflix nutze ich kurze Filter, für alles andere welche mit 65536 Taps. Auf der Messung sehe ich auch den Unterschied in der Korrektur, mit dem Hören wird's da schon schwieriger.

Magst du mal erzählen, was du dir an Lautsprechern vorgestellt hast? Hier im Forum gibt's wirklich ausgezeichnete Konzepte die sich ganz hervorragend Messen.

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Hey, danke für dein ausführliches Feedback! Ich finde es echt spannend, dass du schon so lange mit Acourate arbeitest – genau deshalb interessiert mich deine Meinung dazu besonders.

Ich arbeite aktuell mit RePhase und nutze eine ESI Maya 44 als Interface. Momentan teste ich verschiedene Filtereinstellungen und versuche, die Mechanismen dahinter wirklich zu verstehen. Dadurch kam auch die Idee, das Ganze vom Studiobereich ins Heimkino zu übertragen. Jetzt überlege ich, ob sich der Umstieg auf Acourate lohnt – deine Erfahrung dazu wäre super hilfreich.

Ich habe mich direkt mit dem Entwickler von Acourate ausgetauscht, und er meinte, dass der Acourate Convolver in Sachen Latenz nicht der schnellste ist. Er hat mir den Hang Loose Convolver empfohlen, da dieser wohl performanter sein soll. Hast du den schon mal ausprobiert oder bist du bei Acourates eigenem Convolver geblieben? Und wenn ja, hast du die Latenz als Problem empfunden, oder ist das in der Praxis irrelevant?

Außerdem frage ich mich, warum du dich für den Acourate Convolver entschieden hast und nicht mit CamillaDSP arbeitest? Camilla wäre ja eine kostenfreie Alternative und scheint auch sehr flexibel zu sein. Wäre spannend zu wissen, ob du dich bewusst dagegen entschieden hast oder ob Acourate für dich einfach die bessere Lösung ist.

Zu den Lautsprechern:

Mein Ziel war es, pro Lautsprecher unter 400 € zu bleiben – also nicht pro Treiber, sondern für das gesamte Setup. Hier meine bisherige Auswahl:

• Hochton: Dayton Audio AMTHR-4

• Mittelton: Audax PR170M0

• Tiefton: Faital Pro 12PR300

Die Entscheidung fiel aufgrund des guten Preis-Leistungs-Verhältnisses. Natürlich gibt es teurere Alternativen, aber das Ziel war, möglichst viel Performance in diesem Budget zu realisieren, ohne große klangliche Kompromisse einzugehen. Falls du in dem Preisbereich bessere Kombinationen kennst, die noch mehr herausholen, bin ich für Vorschläge offen.

Auch zum Thema DBA vs. MSO: Dein Punkt ist absolut valide. Ich sehe MSO als eine super Alternative, gerade wenn man verschiedene Sitzpositionen optimieren will. Ich habe mich für DBA entschieden, weil es für meinen Raum sinnvoll schien – aber das heißt ja nicht, dass ich nicht offen für andere Konzepte bin. Hast du mal MSO und DBA direkt verglichen? Welche Unterschiede hast du dabei wahrgenommen?

Freue mich auf deine Einschätzung! 😊

Zitat von Mankra

Ketzerisch gefragt: Die höhere Anzahl an FIR Taps einer PC Lösung ist hörbar, dass es den Aufwand lohnt?

Irgendwas macht die Trinnov im Raumklang, was zumindest per REW und Einzel, bzw. Zweikanal-Messung nicht erfassbar ist.

Den Raumklang, die Umhüllung, die gefühlte Raumgröße hab ich, trotz aller möglichen Tricks nicht so hin bekommen. Das war der wirkliche Benefit der Trinnov. Die Front hat, IMHO, auch vorher schon gleich gut funktioniert.

Keine Ahnung, ob es am Decoder, am Remapper oder Optimizer liegt. Nach der Odyssee mit dem fehlerhaften LevelAligment, hatte ich noch keinen Geist, dem weiter auf dem Grund zu gehen.

Irgendwas gibt es im Zusammenspiel aller Kanäle/LS, keine Ahnung, ob "nur" alle LS das perfekte Timing/Phase haben.

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Ich arbeite ja bereits mit einer PC-basierten Lösung für meine Stereo-Lautsprecher und lasse die Korrekturen über rephase, rew und Camilla dsp laufen. Dort ist der Unterschied durch FIR-Filterung im Vergleich zu einer ungefilterten Wiedergabe für mich und auch für andere, denen ich es demonstriert habe, klar hörbar – gerade in der Impulswiedergabe und Phasenkohärenz.

Ob sich das für ein Heimkino genauso lohnt, ist natürlich eine andere Frage, weil dort andere Faktoren wie die Raumakustik und die Vielzahl der Kanäle mit reinspielen. Aber wenn man den Unterschied schon bei Stereo so deutlich wahrnimmt, spricht ja nichts dagegen, das auch für Mehrkanal anzuwenden – wenn man den Aufwand nicht scheut.

Zitat von schauki

Der Unterschied durch FIR im Vergleich zu unentzerrt oder nur nicht phasenlinear?

Alle bisherigen Untersuchungen von konventionellen Lautsprechern phasenlinear/exzessphasig zeigen nur dann eine Verbesserung wenn es überhaupt einen zuvor bestehenden hörbaren Gruppenlaufzeitfehler gibt.

Diesen kann man durch entsprechende (konventionelle) Filter und tiefe Entzerrung aber schon relativ niedrig halten. Im TT knapp um die Hörschwellen.

Ein 40Hz abgestimmte TML und 96dB/Oktav Filter bei 300Hz, okay da geht was.

mfg

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Ein klassisches Problem bei konventionellen, steilflankigen Filtern (24 dB oder 48 dB/Oktave) ist die starke Phasenrotation, die zwangsläufig zu Gruppenlaufzeitfehlern führt. Selbst wenn die Chassis physikalisch so angeordnet sind, dass ihre akustischen Zentren zeitlich übereinstimmen, bleiben diese Phasensauereien bestehen. Das ist im Heimkinobereich besonders problematisch, da dort oft steilflankige Trennungen notwendig sind, um Interferenzen zwischen den Lautsprechern und den Subwoofern zu minimieren.

FIR-Filter lösen genau dieses Problem, indem sie eine frequenzunabhängige, phasenlineare Trennung ermöglichen. Dadurch bleibt die Impulsantwort intakt, selbst bei steilen Filterflanken. Im Gegensatz dazu müsste man bei IIR-Filtern, um die Phasenprobleme zu minimieren, mit sehr flachen 6 /12dB/Oktave-Weichen arbeiten. Das hat aber den Nachteil, dass:

• Die Trennung zwischen den Wegen unsauber wird, was zu unerwünschten Überlappungen und Interferenzen führt.

• Die Belastbarkeit der Treiber leidet, weil sie in einem breiteren Bereich arbeiten müssen.

• Der Schalldruckverlauf ungleichmäßiger wird, insbesondere im Übergangsbereich.

Deshalb macht FIR-Filtering im Heimkino besonders viel Sinn, weil man steile Filter einsetzen kann, ohne die üblichen Nachteile von IIR-Weichen in Kauf zu nehmen.

Zu deiner Frage: Der Unterschied zwischen FIR und phasenlinear entzerrten IIR-Filtern liegt vor allem in der Art, wie sie Gruppenlaufzeiten korrigieren. Ein phasenlinear entzerrter Lautsprecher kann die meisten groben Gruppenlaufzeitfehler beseitigen, aber sobald steile Flanken im Spiel sind, gerät man in genau die Probleme, die ich oben beschrieben habe. Deswegen ist FIR nicht nur eine Korrekturmöglichkeit, sondern ein Werkzeug, um überhaupt erst eine präzise Trennung mit sauberer Phasenlage zu erreichen.

Zitat von schauki

Mir ist das grundsätzlich schon bekannt.

Die Frage war aber was die Entzerrung war?

Also eine reine Phasenentzerrung oder eine "gesamte". Einmal den AmplitudenFG nicht berührt nur die Phase linearsisiert vs. Phasen- und Amplituden-FG per FIR.

Was phasenlinearisierte nicht FIR sind, weiß ich gerade nicht...?

Ich habe nicht nur bei mir zwar Unterschiede festgestellt, diese waren aber subtil.

Mit einer anderen Grundkonzeption des Lautsprechers, oder auch nur kleineren RA Behandlungen war da immer mehr Veränderung zu hören.

Klar es ist die technisch beste Lösung, nur und gerade in so einem kompromissbehafteten Bereich (Audiowiedergabe in Räumen), muss man, erst recht wenn das Budget auch noch zu beachten ist, abwägen.

mfg

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Ich meine natürlich die komplette FIR-Korrektur – Phase und Amplitude. Nur die Phase glattziehen und den Amplitudenverlauf unangetastet lassen, wäre ja irgendwie nur die halbe Miete. Phasenlinearisierte nicht FIR sind…, damit meine ich Allpass-Filter. Also Allpass-Filter oder Gruppenlaufzeit-Korrekturen, um die Phasendrehungen zu glätten. Sobald du steile Flanken willst, häufen sich die Allpässe – das zieht aber die Gruppenlaufzeit in die Länge und sorgt für ungleichmäßige Verzögerungen über den Frequenzbereich. Genau da spielt FIR seine Stärken aus: saubere Trennung ohne diese Nebenwirkungen.

Dass Raumakustikmaßnahmen größere Unterschiede bringen, ist mir völlig klar – das ist ja grundsätzlich so und steht außer Frage. Eine optimierte Raumakustik ist immer der wichtigste Faktor und kommt vor jeder Art von technischer Korrektur. Ohne eine saubere Basis durch Raumoptimierung machen FIR-Filter wenig Sinn, weil sie nur das direkte Signal korrigieren, nicht aber das, was der Raum anschließend damit macht.

Aber genau deshalb funktioniert FIR so gut, wenn die Raumakustik passt. Erst wenn der Raum keine großen Fehler mehr hinzufügt, kann FIR seine volle Wirkung entfalten – Impulsgenauigkeit, Lokalisierung und saubere Trennungen werden dann erst wirklich hörbar, so ist meine praktische Erfahrung im Stereo. FIR ist also keine Zauberwaffe, sondern einfach das letzte Feintuning, wenn die Grundlagen stimmen.