PC DSP-System statt AVR - was sagt Ihr dazu?

  • Ich meine natürlich die komplette FIR-Korrektur – Phase und Amplitude. Nur die Phase glattziehen und den Amplitudenverlauf unangetastet lassen, wäre ja irgendwie nur die halbe Miete. .

    Es kann aber die Frage beantworten was wichtig(er) ist. Phase oder Amplitude.


    ...Sobald du steile Flanken willst, häufen sich die Allpässe – das zieht aber die Gruppenlaufzeit in die Länge und sorgt für ungleichmäßige Verzögerungen über den Frequenzbereich. Genau da spielt FIR seine Stärken aus: saubere Trennung ohne diese Nebenwirkungen..

    Verstehe ich nicht.

    Will man steile Filter dann nutzt man steile Filter - das Resultat ist dann eine entsprechende Gruppenlaufzeit - eben ungleichmäßig.

    Da braucht es aber keine Allpässe.


    Es gibt die Möglichkeit mit kaskadierenden Allpässen eine konstante Gruppenlaufzeit (in weiten Bereichen) zu erreichen.

    Aber das ist nicht so ohne.


    Und ja FIR inkl. Phasenlinearisierung umgeht das, bzw. hat dann eine konstante (höhere) Gruppenlaufzeit.


    ... FIR ist also keine Zauberwaffe, sondern einfach das letzte Feintuning, wenn die Grundlagen stimmen.

    Wenn nicht ohne FIR unmöglich (ala Horbach-Keele) bin ich da voll bei dir.


    Sehe aber dadurch einen gewissen Widerspruch im/am gesamten Thread.

    Denn was z.B. Trinnov weniger gut macht als ein komplett freier FIR Filter, kann ja nicht sooo viel Unterschied sein.

    Wir reden hier dann also von einem Teilbereich des letztens Feintunings - gibt es da noch ein besser/schlechter?


    mfg

  • Da habe ich in Fahrzeugen andere Erfahrungen gemacht und die sind bekanntlich akustisch eine Katastrophe. Generell habe ich das Gefühl, dass du an einigen Antworten vorbei liest / sie anders interpretierst. Schauki geht es eher darum gsnz klar die Punkte zu trennen, um Ursache und Wirkung nicht fälschlicherweise zu verknüpfen, in dem man andere Parameter zusätzlich vergleicht.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Moe

    Ja, Fahrzeuge sind akustisch ein komplett anderes Thema – da haben Raumakustik und Lautsprecherintegration viel größeren Einfluss als FIR oder nicht. Hier geht’s aber um saubere Trennung und Phasenkohärenz in einem optimierten Heimkino-Setup, wo FIR unter den richtigen Bedingungen hörbare Vorteile bringt.


    schauki

    Ja, man kann kaskadierende Allpässe nutzen, um die Gruppenlaufzeit zu stabilisieren, aber das ist aufwendig und nicht ganz perfekt. FIR umgeht genau diese Problematik. Es geht also nicht nur darum, ob man steile Filter „nutzt“, sondern wie man sie realisiert – FIR macht das ohne Phasendrehung, IIR braucht Korrekturen.


    @alle

    Mir geht es hier nicht um eine Diskussion darüber, ob FIR oder IIR besser ist, sondern um das Konzept, wie man die bestmögliche Performance mit maximaler Flexibilität erreicht. Und genau da kommt für mich die PC-basierte Lösung ins Spiel:

    • Ich bin nicht auf Hardware-Limits festgelegt, wie es bei fertigen DSP-Lösungen der Fall ist.

    • Ich kann unendlich viele IIR- und FIR-Filter nutzen (nur durch Rechenleistung begrenzt), statt wie bei Hardware-DSPs mit festen Slots oder Latenzbeschränkungen zu arbeiten.

    • Ich kann die beste Software für jeden Zweck kombinieren – egal ob CamillaDSP, Acourate oder RePhase, ohne mich auf ein Ökosystem zu beschränken.

    • Die Kosten bleiben dabei weit unter dem, was fertige Lösungen wie Trinnov oder StormAudio verlangen, während ich gleichzeitig mehr Kontrolle habe.


    Kurz gesagt: Ich verfolge kein klassisches „Kauf eine High-End-Lösung“-Konzept, sondern das Prinzip, das Maximale herauszuholen, ohne von festgelegter Hardware eingeschränkt zu sein. Mich interessiert, ob jemand ein ähnliches PC-basiertes DSP-Setup im Heimkino-Bereich bereits umgesetzt hat und welche Erfahrungen es dazu gibt.


    Hat jemand von euch so etwas schon in der Praxis ausprobiert?

  • Ja, aufgrund der für den Aufwand für mich zu geringen Verbesserung in meinem Setup, aber verworfen.

    War aber damals noch ohne Atmos, also alles in PC möglich, also sogar weniger Kunstgriffe nötig.

    Erste Acourate Version habe ich 2009(?) gekauft. Und da auch sehr viel getestet und gehört.



    Bei mir haben sich aber auch die Prioritäten verschoben.

    Ich habe einfach zu wenig Zeit dafür, gilt auch für HTPC allgemein.

    Für mich zählt z.B. die einfache Bedienung und Stabilität deutlich mehr als die best mögliche technische Umsetzung.

    Und es gibt dann so viele Baustellen dass ich nicht mal die wichtigsten alle schaffe, also zumindest auch in absehbarer Zeit gar nicht (mehr) in Versuchung komme sowas (FIR PC) umzusetzen.


    Aber sonst klar:

    Mit einem nahezu unbegrenzten FIR Filter kann man das (Einzel-)Signal qualitativ maximal möglich manipulieren.


    mfg

  • Danke für deine Einschätzung! Klingt, als hättest du mit Acourate schon eine Menge Erfahrung gesammelt.


    Mich würde interessieren, welches Interface du damals genutzt hast und ob du auch mit anderen Programmen wie RePhase oder ähnlichen gearbeitet hast. Ich bin aktuell noch unschlüssig, ob ich Acourate holen soll, da ich mit RePhase für mein Stereo-Setup eigentlich ganz zufrieden bin. Klar, es ist komplex, aber man kann sich gut einarbeiten. Würdest du Acourate als deutlich überlegen sehen oder kommt es eher auf die Anwendung an?


    Außerdem: Welchen Convolver hast du verwendet? Ich arbeite momentan mit CamillaDSP, überlege aber, auf HangLoose umzusteigen. Der Entwickler von Acourate hat mir das empfohlen, aber ich finde kaum fundierte Vergleiche, die sagen, ob das wirklich besser ist. Hast du da Erfahrungen?


    Und dann noch eine Frage zum Interface: Ich nutze aktuell eine ESI Maya44 eX (PCIe) als Onboard-Lösung, will aber auf RME umsteigen. Die ADAT-Version reicht für meine Zwecke eigentlich aus, aber ich überlege, ob die MADI-Version in Sachen Performance noch mal spürbare Vorteile hätte. Hast du da Einblicke oder Erfahrung mit RME?


    Würde mich über deine Einschätzung freuen!

  • Ich schrieb doch, dass meine Erfahrungen genau gegenteilig sind. FIR hat selbst im Fahrzeug in einigen Fahrzeugen, die ich kenne sehr viel gebracht. Das ist es, was ich meine, als ich schrieb, dass du das geschriebene irgendwie oft völlig anders auslegst.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Das was es damals gab... arbitrator(?), DRC,....


    Acourate kann halt ganz viel in einer tauglichen GUI. Kostet halt entsprechend. Support vom Programmierer war immer top.

    Convolver habe ich ebenfalls verschieden verwendet. Teils plug ins, brute fir,...


    Aber seit Jahren damit nichts mehr gemacht, daher kann ich zu aktuellen Produkten auch nichts verlässliches sagen.


    Nachdem aber schon damals div. Interfaces transparent waren würde es mich sehr wundern, wenn bald 20 Jahre später das anders wäre.

    Und damit wahrscheinlich wieder in einem Bereich wo es zwar (mess)technisch noch mal besser geht, aber für der Hörer davon wenig relevantes übrig bleibt.


    RME war und ist aber mMn. über jeglichen Zweifel erhaben. Da macht man nichts falsch.

    Hätte noch nie was negatives darüber gehört.


    mfg

  • Ein weiterer Punkt, warum ich auf die PC-basierte Lösung setze, ist die Möglichkeit, madVR als Softwarelösung für die Bildoptimierung zu nutzen. Fertige madVR Envy-Geräte bieten zwar eine exzellente Qualität, sind aber preislich jenseits von Gut und Böse. Wenn ich bereits einen leistungsfähigen PC habe und mir eine gebrauchte RTX 4080 oder eine ähnliche Grafikkarte für rund 500 € hole, kann ich madVR in vollem Umfang kostenlos nutzen – mit einer Performance, die jeder dedizierten Hardwarelösung überlegen ist.


    Die Vorteile liegen auf der Hand:

    • madVR bietet die gleiche Bildqualität wie madVR Envy, da es dieselbe Software nutzt – nur eben ohne die Hardwarebeschränkungen.

    • Optimale HDR-Tonemapping-Anpassung, die sich flexibel einstellen lässt.

    • Latenzanpassung für FIR-Filter: Da FIR eine gewisse Latenz mit sich bringt, kann ich über madVR eine Verzögerung im Bild exakt auf den Ton abstimmen, sodass beides perfekt synchron läuft.

    • Geringere Kosten bei maximaler Leistung – anstatt 10.000 € oder mehr für eine fertige Lösung auszugeben, nutze ich vorhandene Hardware mit einer gebrauchten High-End-GPU.


    Kurz gesagt: Wenn ich schon einen PC als DSP nutze, liegt es für mich nahe, auch das Bild darüber zu optimieren und das Bestmögliche aus meinem Beamer herauszuholen. Der Aufwand ist minimal, der Nutzen enorm.


    Das sind alles für mich so viele unfassbare Möglichkeiten. Daher würde mich auch hier eure Meinung interessieren. Bitte kein: was ist besser — sondern: nutzt es jemand so? Wenn ja, mit welcher GPU, welche CaptureCard usw?

  • Okay, danke für deine Einschätzung!


    Das Gute an RME ist ja, dass die Interfaces extrem langlebig sind und auch nach Jahren noch stabil laufen. Genau deshalb sieht man die auch so oft gebraucht bei eBay-Kleinanzeigen für relativ wenig Geld.


    Mich würde interessieren, wie du das einschätzt:

    Gerade die MADI-Interfaces, die ja teilweise schon seit 2012 produziert werden – wenn man so ein 10 Jahre altes RME-Interface gebraucht kauft, kann man das bedenkenlos machen? Oder gibt es da mit der Zeit Verschleißerscheinungen in der Qualität?

  • Verschleiß in Bezug auf "schlechteren" Klang denke ich nicht.

    Das Ausfallrisiko ansich steigt mit dem Alter, aber dafür kosten gebrauchte Geräte ja auch entsprechend weniger.


    mfg

    Zudem kosten neue ja auch nicht wirklich viel. Wenn ich mir eine RME MADI oder eine RME ADAT anschaue – klar, teuer für ein Interface, aber wie du schon sagtest, in ihrer Qualität über jeden Zweifel erhaben. Ich glaube, das sind genau die Komponenten, an denen man nicht sparen sollte.


    Wie sieht es mit den DA-Wandlern aus? Ich habe mir den Ferrofish Pulse 16 (ADAT-Version) ausgesucht, um meine 16 Kanäle abzudecken. Preislich liegt er mit rund 1.000 € neu in einem noch erschwinglichen Bereich. Gebraucht gibt es ihn teilweise schon für 500 €, was ihn noch interessanter macht.


    Kennst du bessere Alternativen, die preislich auf einem ähnlichen Niveau liegen? Und wie sieht es generell bei gebrauchten Wandlern aus – gibt es da Verschleißerscheinungen in der Qualität, oder kann man da bedenkenlos zugreifen? Hast du da Erfahrungswerte?

  • Lukas1986 Ich bin nochmal Deinen Eingangspost durchgegangen. Hast Du denn die ganze Hardware dazu schon bei Dir liegen oder bist Du nur in der Konzeption?
    Du schreibst, dass Du einen X3800h und einen LS12000 hast, was hast Du denn aktuell an Lautsprechern stehen? ;) Aktuell nur im Wohnzimmer oder auch schon im zukünftigen Heimkino?


    Wir sind hier immer große Freunde von ein paar schönen Aufnahmen der Wohn- oder Heimkinos. :)

  • ...

    Kennst du bessere Alternativen, die preislich auf einem ähnlichen Niveau liegen? Und wie sieht es generell bei gebrauchten Wandlern aus – gibt es da Verschleißerscheinungen in der Qualität, oder kann man da bedenkenlos zugreifen? Hast du da Erfahrungswerte?

    Gibt es wie Sand am Meer die DACs.

    Ich höre da auch kaum/keine Unterschiede, aber es gibt auch Leute die sagen, dass es deutliche Unterschiede gibt.

    Gilt auch fürs Amps, Kabel, Vorstufen,... also ein weites Feld wenn man einmal anfängt.


    Ich hatte bisher im Audio Bereich Glück. Auch mit alten Teilen bisher immer gute Erfahrungen gemacht. Der einzige Defekt an den ich mich erinnern kann ist ein ausgefallenes Display in einem DSP - der sonst aber funktioniert.


    mfg

  • Kurz gesagt: Ich verfolge kein klassisches „Kauf eine High-End-Lösung“-Konzept, sondern das Prinzip, das Maximale herauszuholen, ohne von festgelegter Hardware eingeschränkt zu sein. Mich interessiert, ob jemand ein ähnliches PC-basiertes DSP-Setup im Heimkino-Bereich bereits umgesetzt hat und welche Erfahrungen es dazu gibt.


    Hat jemand von euch so etwas schon in der Praxis ausprobiert?

    Ja, ich habe bei mir genau so ein Setup im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Als Dekoder verwende ich einen Symth Realiser A16 und gehe per AES in eine RME AES Karte in den Rechner. Hier läuft das DSP über FIR Filter per AcourateConvolver und wird dann über eine RME MADI Karte an einen Antelope Orion 32 Wandler ausgegeben zu den Lautsprechern.


    Die Möglichkeiten im Rechner sind wirklich nahezu unbegrenzt. Du kannst das DSP ja auch mit diversen VST-Plugins und einer DAW Software (ich verwende teilweise Reaper) gestalten, zusätzlich zur Verwendung von FIR Filtern. Ist natürlich alles eine recht aufwändige Bastelllösung und einige Trinnov Funktionen bekommst Du gar nicht realisiert (z. B. Waveforming oder Speaker Remapping).


    Zum Thema Acourate: Das ist zwar nicht gerade eine Plug and Play Lösung, aber Du scheinst Dich mit dem Thema FIR Filter ja bereits sehr gut auszukennen. Daher kann ich Dir Acourate nur empfehlen, ist wirklich ein sehr umfangreiches Toolkit für die Erstellung von FIR Filtern.


    Wenn Du also diesen aufwändigen Weg gehen willst, wirst Du aus meiner Erfahrung sicher zu einem "Trinnov ebenbürtigen Ergebnis" kommen.


    VG, Stefan

  • cat54

    Hat den Titel des Themas von „Besser als Trinnov? Was sagt ihr…..“ zu „PC DSP-System statt AVR - was sagt Ihr dazu?“ geändert.
  • Danke für dein ausführliches Feedback! Dein Setup klingt wirklich interessant, besonders die Kombination aus AcourateConvolver, RME MADI und dem Antelope Orion 32.

    • Warum hast du dich für den Antelope Orion 32 als Wandler entschieden? Hattest du andere Alternativen in Betracht gezogen?

    • Wie sieht dein Signalfluss genau aus?

    • Hast du dein PC-basiertes DSP-Setup mal direkt mit Trinnov oder StormAudio verglichen? Falls ja, gab es klangliche Unterschiede, die dir besonders aufgefallen sind?

    • Welche Latenzen hast du in deinem System, insbesondere durch die FIR-Filterung? Musstest du da viel kompensieren?

    • Welche Parameter optimierst du in Acourate für dein Heimkino-Setup am meisten? Arbeitest du mit speziellen Messverfahren?

    • Du hast erwähnt, dass einige Trinnov-Funktionen (z. B. Speaker Remapping, Waveforming) nicht ohne weiteres umsetzbar sind. Hast du Workarounds dafür gefunden?

    • Warum hast du dich für Reaper als DAW entschieden? Gibt es aus deiner Sicht Vorteile gegenüber anderen Lösungen wie CamillaDSP oder HangLoose?

    • Nutzt du zusätzlich VST-Plugins für spezifische Optimierungen? Falls ja, welche bringen dir den größten Mehrwert?


    Vielen Dank, und sorry für die vielen Fragen 🫣

  • Lukas1986 Ich bin nochmal Deinen Eingangspost durchgegangen. Hast Du denn die ganze Hardware dazu schon bei Dir liegen oder bist Du nur in der Konzeption?
    Du schreibst, dass Du einen X3800h und einen LS12000 hast, was hast Du denn aktuell an Lautsprechern stehen? ;) Aktuell nur im Wohnzimmer oder auch schon im zukünftigen Heimkino?


    Wir sind hier immer große Freunde von ein paar schönen Aufnahmen der Wohn- oder Heimkinos. :)

    Ich bin gerade in der Planungsphase für mein Heimkino. Mein vorheriges Setup war nichts Spektakuläres, das habe ich aber mittlerweile komplett abgebaut und verkauft. Wir sind kurzfristig in eine kleinere Wohnung gezogen, weil wir uns jetzt voll auf den Hausbau konzentrieren – und wie jeder, der schon mal gebaut hat, weiß, kommen da schnell unerwartete Kosten auf einen zu.


    Sobald der Bau losgeht und ich mit der Umsetzung des Heimkinos beginne, kann ich gerne Bilder schicken und das Ganze dokumentieren. Aktuell geht es mir aber vor allem um die Konzeption meines PC-basierten Systems und die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben.

  • Ah okay, ich verstehe.


    Wenn du einen dezidierten Raum beim Hausbau geplant hast, hast du hierfür bestimmte Raumdimensionen gewählt? Weil das ja auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Akustik hat. :)

    Ist natürlich ein Träumchen, wenn man sich dann dafür was passendes bauen kann.

    Ich plane zwei separate Räume für mein Heimkino-Konzept.


    Der erste Raum ist das Grey Cinema ca. 22qm das sich im Wohnzimmer befinden wird. Hier versuche ich, die Akustik so gut wie möglich zu optimieren – allerdings gibt es natürlich gewisse Einschränkungen durch meine Freundin, sodass nicht jede Maßnahme umsetzbar ist.


    Der zweite Raum wird ein dedizierter Kinoraum im Keller mit exklusiven 30qm. Hier habe ich die Möglichkeit, alles ohne Einschränkungen zu realisieren und den Raum gezielt für bestmögliche Performance zu optimieren. Die 30qm beziehen sich auf den Rohbau

  • Ich glaube, wir sind uns in vielen Punkten einig


    Das von Dir geplante Konzept hat viel Potenzial, wie geschrieben habe ich einiges davon ähnlich umgesetzt.

    Ebenso - wie du auch geschrieben hast - sollte die Basis, d.h. Raumakustik, Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten möglichst gut ausgelegt sein.

    Idealerweise sollte dazu die Ansteuerung und Entzerrung der Lautsprecher von der Anpassung an die Raumakustik getrennt werden.


    Du sagst, dass meine Lösung nicht besser ist – im letzten Satz sogar „schlechter“. Das würde mich technisch interessieren. In welchen Punkten siehst du objektive Nachteile? Klar, Trinnov nimmt einem viel Arbeit ab und ist darauf optimiert, dass es möglichst einfach und effizient zum Ziel führt. Aber wenn ich bereit bin, die Arbeit selbst zu machen und individuell anzupassen – wo genau ist dann der Punkt, an dem meine Lösung nicht gleichwertig oder in bestimmten Aspekten sogar überlegen sein kann?


    Es wurde bereits geschrieben:

    Die Altitude ist sehr gut in der Abstimmung der Lautsprecher untereinander - ich behaupte nicht, dass man das manuell nicht ebenso gut hinbekommen kann, aber nur weil es theoretisch geht heißt das nicht dass man es in der Praxis ebenso umgesetzt bekommt.

    Und WaveForming lässt sich nicht nachbilden, da die Anpassungen dafür zu komplex sind.

    Daneben zählt für mich der Bedienkomfort einer automatischen Einmessung dazu.


    Mein Ansatz ist eben, mich nicht auf ein geschlossenes System zu verlassen, sondern mit eigener Software und DSPs gezielt auf mein Setup einzugehen. Mehr Kontrolle, mehr Anpassungsmöglichkeiten

    Trinnov ist stark, aber der Preisunterschied ist massiv. Und wenn ich mit einer individuellen Lösung dasselbe oder vielleicht in manchen Bereichen sogar noch mehr herausholen kann, ist das doch eine Überlegung wert, oder?


    Ich will überhaupt nicht gegen ein solches System argumentieren, da lässt sich sicher ein sehr gutes Ergebnis erzielen - und das für viel weniger Geld.

    Zum Vergleich eine Hausnummer für mein Konzept mit Altitude 32 mit 40 Kanälen sowie 10 x miniDSP Flex:

    45 k€

    Das kann oder will sicher nicht jeder ausgeben.

  • Ich plane zwei separate Räume für mein Heimkino-Konzept.


    Der erste Raum ist das Grey Cinema ca. 22qm das sich im Wohnzimmer befinden wird. Hier versuche ich, die Akustik so gut wie möglich zu optimieren – allerdings gibt es natürlich gewisse Einschränkungen durch meine Freundin, sodass nicht jede Maßnahme umsetzbar ist.


    Der zweite Raum wird ein dedizierter Kinoraum im Keller mit exklusiven 30qm. Hier habe ich die Möglichkeit, alles ohne Einschränkungen zu realisieren und den Raum gezielt für bestmögliche Performance zu optimieren. Die 30qm beziehen sich auf den Rohbau

    Ja, das steht ja auch in deinem Eingangspost.

    Meine Frage ging dahingehend, wenn Du den Hausbau schon geplant hast und auch der Raum mit 30qm dort schon eingeplant ist, ob Du hier auch nach einem bestimmten Verhältnis geplant hast. Weil sich das ja vor allem auf die Raummoden auswirkt.

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