Beiträge von Junior

Zitat von FoLLgoTT

Das gilt nur für die seitlichen Surrounds, weil man genau dazwischen sitzt.

Puh zumindest ein gemeinsamer Ansatzpunkt, da kommen wir der Sache ja langsam näher.

Zitat von FoLLgoTT

Für alle anderen muss man die Hypothenuse des Dreiecks ausrechnen

Stimmt.

Hab ich absichtlich ignoriert, weil ich der Meinung bin, daß sich daraus wieder andere Probleme ergeben, die aber nichts mit dem Pegel zu tun haben ,sondern eher mit dem Frequenzgang unter Winkel. Dieses Faß innerhalb der bestehenden Problematik aufzumachen, war mir dann doch zuviel.

Zitat von FoLLgoTT

Du hast natürlich Recht, dass die maximale Differenz über alle Lautsprecher signifikant ist, aber auf 10 dB komme ich zumindest nicht. Es sei denn, ich habe mich verrechnet.

Auf den ersten Blick wohl nicht.

Ich versuche das mal nachzuvollziehen.

Gruß

J

Zitat von mordsfilm

Es bedeutet, dass hier gerade manch einer eine Anforderung an Film stellt, die er zum Beispiel niemals erfüllt haben möchte, wenn er z. B. in ein Sinfoniekonzert geht.

Äh, warum nicht ?

Nach meiner Erfahrung sind die mittigen Plätze vor der Bühne in der Philharmonie irgendwie immer als erstes verkauft.

Meinst du nicht daß es dafür einen plausiblen Grund gibt ?

Gruß

J

Zitat von FoLLgoTT

Das sind bezogen auf die Frontlautsprecher gerade mal knapp über 2 dB Unterschied zum Referenzplatz.

Ich verzweifle langsam. Genau das meine ich ja eben nicht.

Vielleicht hilft die Berechnung weiter:

Schallberechnung.JPG

Die Sitzposition im Kino wird um 3m nach rechts verschoben. Der Abstand beträgt jetzt 4,5m zum rechten Kanal und 10,5m zum linken.

Dann beträgt der Pegelunterschied zum linken Kanal 7,36 dB wie der Rechner festgestellt hat.

Jetzt ist die nach rechts verschobene Sitzposition zusätzlich um 3m nach hinten gewandert.

Das sind wie du selbst geschrieben hast 2dB auf die Frontkanäle bezogen und nochmal dasselbe auf die Rearkanäle,

da der Pegelabfall von vorne gleichzeitig ja einen Pegelzunahme der hinteren bewirkt.

Bezogen auf die Sitzposition ! ist die Gesamtabweichung aller Kanäle zueinander nun etwa 10dB, oder wo liegt da der Denkfehler ?

Gruß

J

Zitat von FoLLgoTT

Sachlich Diskutieren geht immer.

Also von mir aus bitte, dann neuer Versuch:

Wenn es mal eben nebenbei möglich wäre würde ich eine Skizze einstellen, dann würde das ganze vielleicht verständlicher, aber okay.

Angenommen ein Kino ist 15Meter breit und 20Meter lang.

Die Referenzposition beim Einmessen befindet sich in der Raummitte also auf 10 Meter Länge und 7,5m Breite.

Die seitlichen und hinteren Speaker sind im Abstand von einem Meter zu jeweils nächsten Sitzreihe angeordnet.

Die Sitzposition ! befindet sich 3m hinter der Referenzposition und 3m außerhalb der mittigen Breite(re.oder li.)

Das meinte ich mit Korridor. Möglicherweise war das ja mißverständlich.

Jetzt sind die Abstände wie folgt:

13m zur vorderen Schallquelle, 7m zur hinteren, 4,5m zur rechten und 10,5m zur linken.

Die Deckenkanäle lasse ich bewußt erst mal außen vor, da die vermutlich am wenigsten kritisch sind.

Wie groß ist der Differenzpegel zwischen allen Kanälen(Front,Left,Right,Back) auf der Sitzposition ?

Ich schreib hier mal gleich ich habs nicht komplett durchgerechnet, sondern nur überschlagskalkuliert, aber 10dB scheint mir durchaus realistisch.

Natürlich kann man jetzt den anliegenden Pegel für jeden Kanal nochmal einzeln durchrechnen, und die vorderen Speaker 10meter hinter die Bühne verbannen um den Differenzpegel durch die Frontspeaker gering zu halten, aber ist das praktisch auch der Fall ?

Und spielt das überhaupt eine wesentliche Rolle in diesem Beispiel ?

Daß die Dialogverständlichkeit durch die Pegelverschiebung leidet, da sind wir uns doch wohl einig, oder ?

Auf mehr wollte ich eigentlich nicht hinaus.

Zitat von FoLLgoTT

Diskussionen mit dir machen häufig keinen Spaß.

Wie sollte ich denn deiner Meinung nach diskutieren ?

Ich dachte eigentlich, daß du wenigstens eine ungefähre Ahnung hast worauf ich hinaus will.

Ich versuchs ja.

Aber wenn sich niemand darauf einlassen will, wirds auch nicht gerade leichter.

Anscheinend versteht hier wirklich niemand worauf ich hinaus will.

Ich biege mir hier gar nichts zurecht, ich halte mich an den Bezug zur Ausgangsfrage.

Nämlich die, ob es ein Referenzkino gibt ?

Ich habe von Anfang an die Meinung vertreten daß es höchstens eine, bzw. wenige Referenzpositionen innerhalb des Kinos geben kann.

Natürlich gings hier auch um Dialoge, aber doch wohl im Zusammenhang mit der Sitzposition in einem Kino.

oder findest du nicht, daß die Dialoge darunter leiden, wenn die übrigen Kanäle dir mit erheblichem Pegelüberschuß ins Ohr pusten.

Soweit ich weiß ist das immer noch ein dreidimensionaler Raum.

Wenn du das absichtlich ignorierst und dann auch noch meine Berechnung nur auf eine einzelne Raumachse herunterrechnest und in Folge als Blödsinn hier hinstellst,

wie soll ich denn darauf reagieren ?

Zitat von audiohobbit

ach nee, du merkst eh nix mehr.

Und merkst du eigentlich, daß du die ganze zeit persönlich beleidigend argumentierst.
Ich versuche wenigstens mich auf den Sachverhalt zu beziehen. Wenn du das unbedingt ignorieren möchtest bitte sehr.

Das ist aber kein Grund hier so ausfallend zu werden.

Zitat von audiohobbit

Sorry, aber du hast echt keinen Plan von was du redest.

So, jetzt reichts hier.

Hier gehts doch immer noch um ein Referenzsetup.

In welchem Abstand sind denn die Kanäle Front Left, Front Right, Surround Left, Surround Right und Backsurround in einem kommerziellen Kino zueinander entfernt,

wenn du in der letzten Reihe auf der rechten äußeren Seite sitzt ?

Ich war noch nie in einem Kino, bei dem die seitlichen Surrounds mehr als 2 Meter zur äußeren Sitzreihe entfernt waren.

In vielen Fällen ist es sogar nur 1m.

Warum ist es dann falsch von 1m als Berechnungsgrundlage auszugehen.

Gehe ich von einem eingemessenen Referenzplatz mittig im Kino aus, wie groß ist denn dann der Korridor in alle Richtungen auch links und rechts, bis eine Gesamtabweichung von 10db aller Kanäle zueinander entsteht ?

Man kann doch nicht einfach alle Kanäle, die einem nicht in den Kram passen, mal so nebenbei ignorieren.

Wenn ich nach rechts rücke wird ja nicht nur der rechte Surround lauter, sondern auch der linke leiser.

Jetzt könnt ihr das von mir aus nochmal durchrechnen oder nicht.

Es ist im Prinzip auch nebensächlich ob es genau 3 Meter sind, oder je nach Aufbau vielleicht 5,

aber wenn hier nochmal jemand schreibt daß ich keinen Plan habe, gibts hier schwer Ärger.

Zitat von fabio

Es gibt aber oft unterschiedliche Herangehensweisen.

Ja, so kann man das auch formulieren.

Die Ausgangsfrage wird hier aber gnadenlos in theoretischem Geplänkel umschifft.

Wozu messen wir zuhause eigentlich alle unser Setup auf einen einheitlichen Pegel auf allen Kanälen ein, wenn das hier plötzlich keine Rolle mehr spielt ?

Na klar, wenn die Frontspeaker im kommerziellen Kino also in 10 Meter Abstand zur vordersten Sitzreihe platziert werden und man den Pegelunterschied von "nur" 12dB zur hinteren Sitzreihe ignoriert, was ja nur etwas mehr als die doppelte Lautstärke ausmacht und so gut wie gar nichts ist:

Dann muss man jetzt nur noch ein Kino finden wo auch die übrigen Kanäle wie seitliche und hintere Surrounds ebenfalls in entsprechendem Abstand zur nächsten Sitzreihe platziert sind,

um einen vergleichbaren "nur" Pegelunterschied sicherzustellen.

Ich habe zwar bis heute keines gefunden, weil kein Kinobetreiber mal eben entsprechend 400qm Fläche für so eine Aufstellung opfert, die am Ende immer noch keinen einheitlichen Pegel aller Kanäle auf allen Sitzpositionen bringt, aber auch das spielt ja anscheinend keine Rolle, da es ohnehin im Film laute und leise Passagen und unterschiedliche Abmischungen auf den Kanälen gibt, was nebenbei völlig irrelevant ist.

Hauptsache es existiert theoretisch in der Phantasie.

Allen Endes soll das dann also auch noch meine Ausgangsreferenz fürs Heimkino sein ?

Na bitte von mir aus. Ich mach das lieber so wie ich das für richtig halte.

Vielleicht kommen wir ja mal irgendwann wieder auf die Ausgangsfrage zurück.

Bis dahin bin ich mal weg

Zitat von schauki

ENTFERNUNGSVERDOPPELUNG!!!!

VON WAS DENN ???

Von mir aus ignorier die Schallquelle doch, oder die Entfernung dazwischen, oder davor, oder dahinter.

Wir befinden uns immer noch in einem KINO ! Da gibt es keinen konstanten Schallpegel von vorne bis hinten.

Falls doch sag mir bitte WO !!!

Zitat von ANDY_Cres

Wir sind uns doch darüber einig, das einige "Konserven" im Dynamikumfang nochmal zusätzlich beschnitten sind.

Auf jeden Fall.

Wir sind uns aber auch einig, daß es sich dabei um Ausnahmen handelt und hoffentlich auch bleibt ?

Die "Ausreißer" eignen sich also kaum für einen allgemeingültigen Vergleich.

Außerdem sollten wir bei dem Stichwort Referenz mal unterscheiden zwischen Hardware und Software.

Im Moment haben wir innerhalb des Themas nämlich Obstsalat.

Gruß

J

Zitat von schauki

Ja ganz sicher hat ER den Rechenfehler gemacht, du auf keinen Fall.

Also deine unterschwelligen Kommentare gehen mir jetzt echt auf den Senkel.

Wenn du im Physikunterricht blau gemacht hast ist das nicht meine Schuld.

Zitat von schauki

Warum geht DIE Berechnung denn von 1m aus?

Weil das ein Physiker der viel schlauer war als wir, mal irgendwann wissenschaftlich nachgewiesen hat.

Zitat von audiohobbit

Im Freifeld beträgt die Schalldruckpegelabnahme bei Entfernungsverdoppelung 6 dB.

Soweit richtig.

Zitat von audiohobbit

Ignorierst du mich und die Physik jetzt absichtlich?

Nee, aber da liegt irgendwo ein Rechenfehler drin.

Zitat von audiohobbit

Ich kann also bei 10 m Entfernung 72 dB haben, bei 20 m sinds dann 66 dB im Freifeld.

Achduherrje, da liegt der Rechenfehler. Du hast die 10fache Entfernung als Ausgangspunkt genommen

Die Berechnung geht aber von einem Meter aus. Die Verdoppelung ist also jeweils bei 2m,4m,8m,16m, usw.

Bei 3 Metern sind es eben ca.10dB.

Gruß

J

Zitat von schauki

Wie kommst du denn jetzt auf die 3m? Was rechnest du denn da?

Was ich vorher auch schon erwähnt habe:

Den physikalischen Pegelabfall mit zunehmender Entfernung. Bei 3 Metern sind die 10dB ausgeschöpft.

So zielgerichtet kann auch der beste Lautsprecher nicht ohne Nachteile in anderen Bereichen abstrahlen. Jedenfalls kenne ich keinen.

Und erst recht kein Kino in dem der verbaut wäre.

Zitat von schauki

Es werden eben möglichst keine, und erst recht keine wichtigen Dialoge gleichzeitig mit sehr lauten Effekten gemischt.

Dann solltest du deine Filmsammlung mal erweitern.

Das ist sehr wohl des öfteren der Fall. Auch im angeführten Beispiel von Master&Commander.

Gruß

J

Zitat von Nilsens

öhmmmm... schon mal was von linearray usw. gehört

Nee, ist mir völlig neu.

(Ironiemodus aus):

Jedenfalls nicht mit einer derartig starken und gleichmäßgen Bündelung innerhalb eines geschlossenen Raumes ohne Frequenzabfall außerhalb der Achse.

Aber selbst wenn es die geben sollte, was ich irgendwie bezweifle, stellt sich noch die Frage in wievielen Kinos ein solches System überhaupt verbaut ist.

Gruß

J

Zitat von schauki

Nicht dass man die Lautsprecher so aufbauen könnte, dass die auf die hinteren Reihen ausgerichtet sind, und über die vorderen Reihen "drüberblasen" und damit dort wenig(er) Pegel machen.

Spielt gar keine Rolle.

Auch die 40 Meter nicht, war nur ein Beispiel.

Wenn wir über 10dB Differenz sprechen, also irgendwo zwischen 60-70dB beträgt der "Korridor" dazwischen gerade mal 3 Meter.

Und das sollen die Frontspeaker jetzt bündeln und das auch noch frequenzlinear auf alle Positionen. Den Speaker musst du mir mal vorstellen.

Außerdem ist der tatsächliche Dialogpegel schnuppe. Es geht immer noch um den Differenzpegel zwischen Dialog und LFE.

Wenn der wirklich 50dB betragen soll, spielt es keine Rolle um welchen Ausgangspegel es geht.

In dem Fall ist ein leiserer Dialogpegel sogar kontraproduktiv, da versteht man erst recht kein Wort mehr.

Gruß

J

Zitat von schauki

Aber das habe ich ja auch überhaupt nicht gemeint.

Ich aber.

Noch mal wir sind bei Filmton.

Und es geht hier auch nicht ausschließlich um mich, sondern um mehr als 95% aller User, die sich fürchterlich aufregen würden, wenn ein Film so abgemischt würde wie du das hier darstellst.

Aus diesem Grund gibt es auch Spezifikationen an die sich normalerweise auch alle Tonstudios halten.

Wenn du den Sub mit 50dB Pegelüberschuss hören möchtest hindert dich ja niemand daran, aber das als Grundlage für eine Tonabmischung zu nehmen ist wohl kaum im Sinne der meisten User.

Und warum in actionlastigen Szenen keine Dialoge stattfinden dürfen leuchtet mir ebenfalls nicht ein.

Sollen die sich während der Szene vielleicht mit Handzeichen verständigen, oder handelt es sich dabei um Filme, deren Handlung sich ohnehin von selbst erschließt ?

In den meisten Filmen finden diese Dialoge nämlich statt, folglich sind alle diese Filme deiner Ansicht nach schlecht abgemischt ?

Ist aber auch egal: Ich bekomme langsam eine Vorstellung davon was deiner Ansicht nach einen gut abgemischten Film ausmacht, also belassen wir es dabei.

Zitat von audiohobbit

So eingemessen sind im Kino normale Dialoge bei 60-70 dB etwa.

Wie soll das denn laufen, bei einem Kino mit 40 Metern Differenzabstand von der vorderen zur hinteren Sitzreihe ?

Das ist schon physikalisch bedingt unmöglich.

Der Referenzpegel bezieht sich immer auf die Meßposition. In dem Fall wohl auf die hinterste Reihe.

Gruß

J

Zitat von Nilsens

Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Bei der einen Szene sitzen die im Hubschrauber und schreien sich an, das ist der Grundpegel ja schon sehr laut.

Wie mißverständlich und subjektiv kann man das denn noch zerpflücken ?

Es geht um die Differenz zum vorangegangenen Dialog in solchen Szenen, nicht um akustische Stille am Lagerfeuer während alle schlafen.

Genauso wie in Master&Commander WÄHREND ! der Seeschlacht und nicht im Vergleich zu einer Szene auf den Galapagosinseln oder in sonstiger Tonflaute.

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen ?

Zitat von schauki

Daher dürfte die Dynamik da sogar noch größer ausfallen. Also von z.b. 60dB Sprache auf 115dB Schuss.

Und das sind noch immer min. 25dB weniger als in Realität.

So, letzter Versuch: Es geht doch um eine Tonspur eines Films.

Wenn du einen Film mit 55-75 dB Pegelunterschied zwischen Dialog und Subwoofer anschaust, verstehst du kein einziges Wort mehr vom Dialog,

falls das gleichzeitig abläuft.

Wohin sollen solche Argumente denn führen ?

Zitat von Taxidriver

Ob ich das dann so mag ist eine andere Frage und da kann man ja bei Bedarf gegen wirken.

Ja, die Frage ist nur wann ?

In der Regel kennt man ja den Film im Vorfeld nicht, und weiß demzufolge auch nicht was einen da erwartet.

Erschwerend kommt hinzu, daß es sich bei solchen Beispielen um absolute Ausnahmen handelt, die in 95% aller anderen Filme nicht vorkommt.

Darum sollte man sich ja auch bei der Abmischung der Tonspur auf ein einheitliches Dynamikniveau festlegen.

Wenm das dann generell nicht ausreicht kann ja von mir aus den LFE dauerhaft mit 10dB Überhöhung einstellen, wenn das so gewollt ist.

Da sind wir dann tatsächlich bei der Frage des persönlichen Geschmacks.

Umgekehrt wird aber ein Schuh daraus, weil ich dann eben 95% der Filme mit zuwenig Pegel im LFE hören muss, oder mit Dynamikbegrenzung am AVR, was auf daselbe hinausläuft.

Gruß

J

Zitat von George Lucas

Gut eingemessene und potente Lautsprechersets schlucken die 115 dB Peak

Ja, aber da hast du den Sitzabstand übersehen.

Ich möchte ja den Dialogpegel auch tatsächlich hören und nicht in 1m Abstand messen.

In meinem Fall mit knapp 6m sind das ca.130dB/1m auf dem LFE, den der liefern muss.

Das wird auch mit ambitioniertem Equipment langsam eng.

PS: Bei mir ist der LFE "neutral" eingemessen. Also ohne Spaßpegel

Gruß

J

Zitat von Nilsens

Gutes Beispiel ist z.B. eine Szene aus Deep Water Horizon.

Hab ich mir gerade mal angeschaut und nachgemessen.

Tatsächlich ist der Pegelsprung bei dem Vogelschlag in der Szene "nur" etwa 15dB !

Aber dafür bei steilknackigen 50Hz. Darum knallt das auch so schön.

Bei Master&Commander haben die nicht nur 20dB Pegeldifferenz zwischenden Umgebungsgeräuschen und dem Kanoneneinschlag beim ersten Gefecht ausgenutzt.

Die Dialoge sind sogar im Schnitt noch mal 10dB leiser. Somit hat man zwischen Dialog und Gefecht bis zu 30dB Differenzpegel.

Das ist für mich eine Fehlabmischung, aber wer meint daß das lustig ist, bitte sehr.

Wenn man den Film also mit 85dB Dialogpegel schauen möchte, sind das im Peak 115dB am Sitzplatz auf dem Sub.

Dazu muss man auch erst mal das entsprechende Setup haben.

Gruß

J