Beiträge von Mankra

A und C unterscheiden vor allem bei tiefen Frequenzen.
Im HK Bereich wird (glaub) immer C verwendet, so auch beim Einpegeln der LS.

Dolby Tonformate sind inkl. Korrekturdaten, mit einem Fehlerkorrektur-Logarithmus gespeichert (DTS ist mir dazu nie Etwas untergekommen).
D.h. mit einer DVD mit definierten Testtönen in einem Dolbyformat sind Lesefehler schon mal außen vor.
Mit einem PC inkl HDMI (der HDMI Standard hat ebenfalls einen umfangreichen Fehlerkorrektur-Logarithmus, so dass Übertragungsfehler ausgeschlossen werden können) könnte der Datenstrom ausgewertet werden.

Die einfacher Variante: DVD mit Sinustönen uns Sweeps die Ergebnisse messen.

Zitat von Opa Uwe

wenn man das Thema etwas objektiver gestalten will , müsste man sich darauf einigen, einen bestimmtem Film, bzw, bestimmte Szenen hieraus sekundengenau zu benennen.

Braucht es nicht. Dazu gibt es breitbandige Signale und Vorgaben zum Einpegeln.
Eben die oft genannten 75dB am Sitzplatz mit RosaRauschen, bzw. 85dB am LFE.

Das Rosa Rauschen ist ein Signal, welches alle Frequenzen abdeckt, um 10dB gegenüber weißem Rauschen abgesenkt, so dass eigentlich 0 = 85dB entsprechen.
Die einzelnen Kanäle haben dann +20dB Dynamikumfang.

Somit ergeben sich die 85 + 20 = 105dB Maximalpegel auf den einzelnen Kanälen, bzw. 115dB am LFE, bei linearer Abstimmung.
Mehr ist auf keiner Scheibe gespeichert. Leider nutzen einige Scheiben den vollen Dynamikumfang nicht ganz aus.
Ist zwar schon etwas älter, für einen Überblick reicht es:
https://docs.google.com/spread…no3JFTpLuNQbLQ/edit#gid=0
Diese Liste zeigt die gespeicherten Maximalpegel einzelner Filme.

Einzelne Filmszenen sind dann eher interessant, wenn man diese, wie im verlinkten Video, als Spektrogramm auswertet.

Ich hab mein System 7.1.4 System mit UMIK-1 am Sitzplatz gemessen, auf 75dB eingepegelt. Center auf 77dB, bei AVR Lautstärke =0 Stellung.
Im Schnitt muss ich ca. 3dB gegenüber der XT32 Einmessung rausnehmen.
Testsignal vom AVR.
LFE hab ich eine 10dB Anhebung von 100 nach 20hz runter eingestellt, so wie hier im Video empfohlen,

Eingepegelt auf 75dB ist durch die Anhebung im unteren Bereich, der obere Bereich etwas zu leise, sprich die Anbindung bei 100hz an die anderen LS ist zu leise. D.h. damit die Anbidung paßt, muss ich das SBA zusätziche 4dB anheben.
Hochton fällt durch die LW über 10khz etwas ab, was mir sogar besser gefällt.

So eingepegelt schau ich den Großteil aller Filme mit Referenzpegel.
Sprache hat eine angenehme Lautstärke und Effekte kommen druckvoll an, Filmmusik entfaltet damit eine gewisse Präsenz und Größe.
Manche Filme könnten IMHO sogar etwas lauter sein, z.B. die StarWars BluRays EP1 - 9 sind allesamt eher leise.
Filme wie Godzilla 2, Transformers 2 und 3, mit dem Dauerfeuer am LFE, und gleichzeitig einer schwachen Handlung, sind jedoch schon etwas grenzwertig.
Einzig Dunkirk hielt ich nicht auf Referenzpegel aus. Das war zuviel und nervig. Glaub, da hab ich über 10dB zurück geregelt.

Musik schau ich im HK nur Konzert-BluRays. Hier ist es auch etwas von der Abstimmung abhängig. Eine BR ist OK, aber dann reicht es.

Mit 57cm bist zumindest schon unter den 70cm. D.h. die Säulen würd ich jetzt so belassen.
Aber waagrecht geh auf die 1/6 - 1/3 - 1/3 - 1/6 Aufstellung.
Durch das enge Gitter wird das sicher sauber bis 120hz funktionieren.

Oder eine Parodie auf die anderen F&F Filme

+1

Ich schau Alles auf Referenzpegel. D.h. 0dB am AVR = auf 75dB (Center 77dB) eingepegelt, mit UMIK-1.
LFE mit einer Spaßkurve schön angehoben, so dass das UMIK-1 bei bestimmten Effekten ans 124dB Limit kommt.
Zu laut : Nein

Es gibt aber Filme, welche durch die Vielzahl an Effekten am LFE dann doch anstrengend werden. Godzilla 2 ist für mich dann grenzwertig.Nicht wegen einzelner Effekte, sondern wegen dem Dauerfeuer auf die Ohren:
Dunkirk musste ich schon mit der flachen Einstellung 10dB zurück drehen. War irgendwann nervig.

Zitat von alpenpoint

Du hast ja ein SBA mit wirklich beeindruckenden 21" Subs, vlt. möchtest du mal eine Messung von deinem 6er Gitter einstellen bezgl. der Mode bei 135Hz. Würde zur Veranschaulichung evtl. helfen.

Du warst ja schon bei meinem Bauthread im Hifi-Forum, die Messungen fangen hier an:
http://www.hifi-forum.de/index…read=17254&postID=264#264
Letzte FG-Messungen siehe Anhang.

Reflexionen gibt es bei jeder Frequenz, sonst bräuchten wir für den Bass keine aufwendigen System und/oder Dämmungen, gäbe es keine Moden.
Der Begriff ist nur in diesem Zusammenhang nicht ganz passend:
Es gibt auch unterhalb der Grenzfrequenz die Reflexion, aber früh genug, dass die reflektierte Welle sich in die Hauptwelle eingliedert.

Ist der Abstand zu groß zur Spiegelfläche, ist der Zeitunterschied zu groß, so dass sich die Spiegelwelle nicht sauber in die Hauptwelle eingliedert. Je höher die Frequenz, desto geringer das Zeitfenster, dass es funktioniert.

Deshalb haben die Formeln schon ihre Berechtigung.
Klar, ein fertiges Kino würde ich wohl auch nicht umbauen, bei der frühen Bauphase von Daemon schon.

sba-messungen_982013.jpg

Zitat von alpenpoint

Mal eine Frage, wie sehe ich das in der Messung oder macht es sich bemerkbar?

Indem sich Reflexionen und Moden aufbauen.

Die Formel hat Follgot sich ja nicht aus den Finger gezogen.
Das Ganze ist seit Ewigkeiten bekannt und wird auch praktisch in verschiedensten Bereichen seit Jahrzehnten eingesetzt, z.B. Line-Arrays, D´Apollito, Flächenstrahlern, usw.
Follgott hat das ganze Thema "nur" durch umfangreiche Messungen verifiziert, dokumentiert und das Thema SBA/DBA für uns sehr gut aufbereitet, so dass er hier einen Trend los getreten hat.

Bei mir trifft diese Formel ebenfalls sehr gut zu:
Theoretisch Bündelung bis 130hz, bei ~ 135hz (Laut Simulation fallen eine 133hz und eine 135hz Mode zusammen) hab ich die erste böse Mode (bzw. Auslösung am Sitzplatz).

So früh in der Bauphase, wo man das noch in ein paar Stunden anpassen könnte, ich würde es tun.
Deshalb kam gestern der Post von mir (bei einem fertigem Kino hätte ich nichts dazu geschrieben) . Ob Daemon es macht oder nicht, ist natürlich seine Entscheidung.

Es geht bei dem Thema sicher nicht um paar cm auf oder ab, um paar Hertz auf oder ab, aber IMHO je weiter man vom Optimal abweicht, desto mehr Probleme handelt man sich später ein. Umso mehr Zeit und Kohle ist später nachträglich nötig, um Abweichungen aus zu bügeln.

Daemon:
Ob durch die Nähe zum Kamin entstehen, kann ich nicht sagen. Die Nähe selbst weniger (Sollte Vorteilhaft sein), als die Kante vorne.
Akustisch würde es sinn machen, die 38cm vor zu kommen (Sind das wirklich 38cm zur Vorderkante Subwoofer?)
Könnte man für zusätzliche Dämmung, in der Mitte versenkt das Technik Rack, usw. nutzen.
Ob Dir das Wert ist ist Deine Entscheidung.

Wenn nicht, je runder die Kante des Kamins ist, je kleiner der Winkel, desto mehr wird es entschärft.
Ev. statt 90° mit 45° zur Wand verlaufen lassen (wenn es sich mit dem SR Lautsprecher ausgeht)

Zitat von Moe

1/4 hat sich wahrscheinlich so eingebürgert weil ....l.

......häufig nur ein 2x2 Gitter pro Wand verbaut wird.

Zitat von Daemon

Beziehst du das jetzt auf meine Idee hinten zu stpeln, oder generell?.

Generell: Warum auf der Kurzen Seite/Höhe mehr LS, als auf der langen Seite?
Es geht immer um die Abstände untereinander. Diese sollten in beiden Dimensionen möglichst klein sein.

Zitat von alpenpoint

Bei meinem DBA (2x4) 102,5mm - SUB - 205mm - SUB - 102,5mm funktioniert das DBA bis 120/130Hz.

Wären es mm, kein Wunder. Werden wohl cm sein.
Klar spielt Dein DBA bis 120hz, aber ab ~ 70hz fällt die Bündelung zunehmend auseinander, die Reflexionen nehmen zu.

Zitat von CrownK2

Jetzt meine Verunsicherung bezüglich der Gitteranordnung bzw. die Abstände zur Wand/ Decke und Chassis zueinander.
Bei meiner Raumbreite von 270cm bin ich bei einer 3er Reihe von jeweils 67,5cm ausgegangen, sowohl Chassis zu Chassis (Zentren), wie auch Wand zu Chassis (Zentren) Abstand.
Liege ich da richtig?
Oder sind es doch 45cm von Wand zu Chassis und 90cm Chassis zu Chassis Mitte?

Wie weit bist schon mit dem Aufbau?
Wenns nicht zuviel Aufwand ist, ändere es.
Durch genügend Lautsprecher bei der kleinen Wand und unter 70cm zur Seite, sollte es trotzdem bis 120hz funktionieren.

Zitat von Moe

Ja Abstand zur Wand immer die Hälfte aufgrund der direkt Reflexion. Ist sozusagen wie ein halbierender Spiegel.

Maximal!!
Follgott ist selbst auch mit den äußeren Subs ganz zur Wand gerückt.

Die Formel dient zur optimalen Verteilung bei möglichst wenig Lautsprecher. Setzt man genügend Lautsprecher ein, dass die Abstände untereinander nicht zu groß sind, kann/soll man näher an die äußeren Reflexflächen.
Je näher an den seitlichen Reflexflächen, desto schneller werden die seitlichen Reflexionen in die Wellenfront eingebunden.

Leicht zu merken, für die 120hz des LFE: Maximal 140cm Abstand untereinander, maximal 70cm von den Seitenflächen, weniger ist besser.

Zitat von Daemon

Oder hab ich da was falsch verstanden mit der Aufteilung?

Ja, der Wandabstand soll maximal !! die Hälfte der Abstände untereinander betragen.
Bei einer 4er Reihe: 12,5%-25%-25%-25%-12,5% der Raumbreite.
Der Wandabstand soll möglichst klein sein, damit die Seitenrefelxionen schnellstmöglich in die Hauptwelle eingebunden wird.

Das Ständerwerk ist schnell umgebaut, bzw. die Subs in die äußeren Felder gestellt.
Ich würde es umbauen, da Du ansonsten die schönere Bündelung der 4 Subs auf die Breite einschränkst.
Wobei es mit 77cm Wandabstand bis ca. 110hz trotzem gut funktionieren wird (LFE beht bis 120hz), optimal aufgestellt funktioniert die Wellenfront bis 180hz.

Hinten mit dem Kamin ist sicher nicht optimal, aber besser 7 Säulen stehen richtig, als gar Keine.
Ev. reicht die Tiefe des Kamins sogar, dass die Welle gut eingebunden wird. Fürchte aber, dass durch die Kaminkante es sowieso zu unerwünschten Effekten kommt.
Akustisch wäre es von Vorteil, wenn das hintere Gitter auf die Vorderkante Kamin vorgezogen wird.

Zitat von CrownK2

Sorry für OT, aber ich gerate gerade etwas in Panik, weil alles schon gebaut und bald installiert. Bei 270cm Raumbreite und einem 9er Gitter sind 67,5cm die Zentren und der Wandabstand oder?

Was ist ein 9er Gitter?
3x3 pro Wand?
Bei einer 3er Reihe: 1/6 - 1/3-1/3-1/6, wobei die Wandabstände als Maxium gelten, eher näher zur Wand.

4 in der Höhe statt 4 in der Breite würde das Ganze noch verschlimmern, da die Abstände in der Breite zu groß werden, bzw. die Bündelung(Wellenfront) nur bis 90hz funktioniert.

Die äußeren Subs sind zu weit von der Wand weg.
Jetzt nicht noch nicht viel verhaut, besser auf der Wand verteilen, bzw. weiter auseinander rücken.

Wie schon geschrieben, bei mir deaktiviert sich der Asio4All Treiber auch jedesmal zum Messbeginn.
Ich muss paar mal entweder den AVR oder REW neu starten.
Nach paar Versuchen, klappt es dann.

Zitat von hocky

Wie erklärst Du Dir dann (echte) Bildstörungen durch fehlerhafte Übertragung wie Artefakte und/oder z.B. weiße/pinke Bildpunkte?
Die dürfte es dann ja eigentlich gar nicht geben.

Das kommt auch nicht von der HDMI Leitung, wie geschrieben: Entweder steht die Leitung oder der Sync geht verloren, es wird kurz das Bild schwarz.

Artefakte sind ein klarer Hinweis, dass die Daten nicht im Endlosstream, sondern Blockweise gelesen/verarbeitet werden. Bei einem Disc-Player wird es sich um Lesefehler von der Scheibe handeln (so wie auch bei meinem 9004er).

Weiße/Pinke Bildpunkte kenn ich jetzt nicht, werden aber höchstwahrscheinlich ebenfalls nicht von irgendeiner fehlerhaften, digitalen Bildübertragung hervorgerufen, sondern sich irgendwo in der Bildbearbeitung einschleichen.

Zitat von hocky

Soweit ich weiß arbeitet HDMI aber nicht mit so einem Protokoll, das wäre bei Mediendatenübertragung nicht sinnvoll. Insofern kann es hier IMHO durchaus sein dass Daten fehlerhaft ankommen. Das sind aber eben Fehler und diese wirken sich auch nicht in verwaschenem Bild oder nicht so schönen Farben aus.

Ich hab jetzt natürlich auch nicht die genauen Spezifikationen im Kopf, weiß nur, dass es eine Fehlerkorrektur gibt. Wenn die Verbindung steht, dann kommen die Daten auch korrekt an (würde sonst mit der Verschlüsselung auch nicht klappen).
Aus der Praxis: Bei einem Kabel am Limit bekommt man kein verrauschtes Bild, wie zu Zeiten von Antennen-TV, sondern die Sync geht verloren, das Bild setzt komplett aus.
Das betrifft die HDMI Geschichte.
Dann gibt es noch die Geschichte, wie arbeitet der Player, wenn es zu Lesefehlern kommt?
Ich hatte kurz einen 9004 hier, welcher andauernd Lesefehler produzierte. Da kam es zu größeren Artefakten und Standbildern (aber kein Sync Verlust). Aber es kam auch zu keinem Bildrauschen.

IMHO zeigen die Indizien, dass die der normale Lesevorgang und die Datenübertrag ohne Verluste funktioniert, zu keinem Bildrauschen, etc. führt.
Etwaige Unterschiede dürften an diversen Bild und Ton Verschlimmbesserungen liegen.

Zitat von Lando2081

Danke. Ich dachte ich wäre der einzige, der das etwas fragwürdig findet....

War auch mein erster Gedanke.
Die Frage ist: Bearbeiten die Player die Tonsignale oder gehens nativ durch?

Zitat von George Lucas

Jetzt darf spekuliert werden, warum das so ist, wenn alle Filterregelungen ausgeschaltet sind. Ich vermute, dass der UB9004 eine erheblich bessere Abschirmung besitzt, so dass es schlicht und ergreifend zu weniger Störeinstreuungen ins Bildsignal kommt..

Das kann nur stimmen/passieren, wenn das Übertragungsprotokol keinen Korrektur Logarithmus hätte. Das wäre in der EDV fatal, wenn jedes falsche Bit unkorrigiert durch käme....
Bei den div. Audioformaten hab ich zuwenig Einblick. HDMI beinhaltet einen Korrektur Logarithmus. Das müßte normalweise von der Disc weg so gehandhabt werden, da ansonsten die Verschlüsselung sehr schnell aus dem Tritt käme.
Ich vermute eher, dass die Bilddaten nicht 1:1 zum HDMI Ausgang weitergeleitet werden, sondern immer irgendwelche Filter im Spiel sind.

Zitat von derausserirdische

Auffälligstes digitales Beispiel dafür ist, daß eben 4k Signale nicht durch beliebig lange Kupferleitungen gesendet werden können.

Wenn digital immer rein theoretisch digital betrachtet werden könnte, dann dürfte die HDMI Kupferleitung idealerweise unendlich lang sein und es funktionierte alles. Tut es aber nicht. Der Grund ist eben unsere Welt ist generell analog und eben nicht digital.

Die Welt mag analog sein, die Schlussfolgerung hier ist trotzdem falsch, siehe EDV Technik, z.B. Netzwerkkabel:
Hier müssen alle Daten aufs Bit genau beim Empfänger ankommen. Nur weil bis 100m keine Bitfehler beim Empfänger auftreten, heißt das noch lange nicht, dass das Kabel unendlich lang sein darf.
Der Schlüssel liegt an einem Korrektur Logarithmus im Übertragungsprotokol: Es werden zusätzliche Korrekturdaten mitgechickt. Tritt ein Fehler auf, wird versucht, das zu korrigieren oder das Protokoll fordert das Datenpaket neu an, bis beim Empfänger die Daten 100%ig genau angekommen sind.
Das selbe gilt auch für HDMI: Entweder funktioniert der Handshake oder nicht. Endweder kommen die Daten richtig an oder gar nicht. Im Gegensatz zur Welt: Die HDMI Übertragung ist Digital ;)

Wie im weiteren Verlauf schon geschrieben wurde: Es liegt weniger an der Kabelqualität, bzw. der Qualität der internen Leitung, sondern da pfuschen wohl die Player am Bild und Ton herum.

Zitat von beckersounds

Es geht also nicht um die Anstiegszeit, sondern um die Dauer...

Genau das meinte ich:
Eine kleinre, straffere Trommel schwingt schneller aus, als eine große, weiche Trommel.
Kontrabass werden die Saiten länger angeregt, als bei einer Gitarre.
usw.

Zumindest die JW Clubszene hat schon jemand die Vorarbeit gemacht ;)

http://i.imgur.com/i6GgaJ5.png