Beiträge von FoLLgoTT

Das Bessere ist der Feind des Guten. Inzwischen habe ich eine ISCO IIIL hier und mit dem Prismasonic C-100F verglichen. Hier mal ein paar Fotos. Beide sind ähnlich groß.

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Die Linearität ist bei der ISCO etwas besser als bei der Prismasonic. So nah wie der Projektor im Moment aufgestellt, muss ich allerdings die volle Breite nutzen, so dass auch die ISCO zu den Rändern hin stark nichtlinear wird. Hier das Testbild dazu, in dem man die ovalen Kreise vor allem zum Rand hin gut sieht.

Prismasonic C-100F:

Prismasonic Linearität.jpg

ISCO IIIL:

ISCO Linearität.jpg

Und hier der gemessene Streckungsfaktor über die Breite. Ermittelt habe ich das durch ein Gittertestbild und insgesamt fünf Kästchen von Mitte zu Rand.

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Konstante 1,33 kann man also bei keinem der beiden erwarten...

Die Schärfe ist bei der ISCO noch einen Tick besser, vor allem über das gesamte Bild. Das sind aber keine Welten. Die zylindrische Prismasonic ist für den Preis wirklich gut.

Das Filmbild wirkt mit der ISCO etwas plastischer, aber auch das sind keine Welten. Für mich reicht es aber, die ISCO zu behalten.

Was echt ärgerlich ist: die JVCs haben das Objektiv ja im Gehäuse versenkt, dadurch kommt man mit dem Anamorphot nicht sehr nah dran und muss mehr Fläche der Linsen benutzen. Das ist eine ziemliche Verschwendung, gerade weil Objektive (hier der Anamorphot) in der Mitte immer besser sind als am Rand. Ich möchte aber auch ungerne am Gehäuse des JVC rumbasteln...

Zitat von Squeezeman

Wenn die Leinwand hängt würde ich dich gerne mal besuchen kommen. Bei 3m Sitzabstand ist mir das Risiko zu hoch die Opera Folie zu kaufen um dann festzustellen, das der Löcher doch zu sehr sichtbar sind.

Wäre das möglich?

Wenn das Tuch da ist und alles klappt, wird das sicherlich möglich sein.

Komplett ruckelfrei bekommt man auch madVR im nur mit optimierten Custom Modes, die Audio und Video möglichst synchron bringen. Also das, was wir früher schon bei ReClock gemacht hatten.

Bei meiner Quadro P2000 hatte ich allerdings wenig Glück. Die "guten" Modi akzeptierte sie nicht. Ich muss mal gegentesten, wie das bei der GeForce ist. Immerhin ist bei mir die Zeit, bis ein Bild ausgelassenen oder wiederholt werden muss, größer als eine Stunde. Und in der Zeit gehe ich normalerweise sowieso aufs Klo, was den ganzen Prozess quasi resettet.

Zitat von audiohobbit

Seids doch nicht alle so verbissen...

Na komm, jetzt versuch nicht, den Spieß umzudrehen.

Zitat von audiohobbit

Der Thread stand mit dem Titel zunächst leer so da und das las sich auf Anhieb so absurd.

Absurd ist nur, dass das Thema so wenig ernst genommen wird. Die Prioritäten bei der Optimierung stimmen in der Audiowelt einfach hinten und vorne nicht. Aber das ist ja nichts Neues.

Ich habe ja mal versucht, mit Kunstkopfaufnahmen bestimmte klangliche Effekte zu transportieren. Das könnte hier sogar funktionieren, weil sie so offensichtlich sind. Ich habe aber ehrlich gesagt, wenig Lust, das zu machen. Mein Kunstkopf ist auch ziemlich hingebastelt und die Ohrmuscheln recht asymmetrisch.

Zitat von audiohobbit

Was kommt als nächstes? Länge der Zehennägel und deren Einfluss auf den Klang?

Von dir hätte ich ein Weglachen des Problems eigentlich nicht erwartet...

Mach einfach mal den Selbstversuch.

Eine Lehne, die direkt hinter dem Kopf ist und dazu noch ca. 50 cm breit schattet von hinten zum einen extrem viel ab und zum anderen erzeugt es sehr frühe und sehr starke Reflexionen (vor allem bei Ledersesseln). Das ist in etwa so als wenn man um den Hinterkopf einen großen, flachen Trichter formt. Dass man das sofort hört, wird ja wohl niemand bestreiten. Da bemüht man sich jahrelang um die Raumakustik und eliminiert in der ETC jedes Reflexiönchen, um dann mit der dicken Keule alles wieder zuzumatschen.

Zitat von audiohobbit

Nee so abwegig ist das ja nicht. Wie im anderen Thread geschrieben wurde der Schall beugt sich um die Rückenlehne.

Was bringt dir der Grundton, wenn die oberen Mitten und Höhen fehlen?

Bei mir ist der klangliche Unterschied von den Surrounds zwischen aufrechtem Sitzen und Anlehnen geradezu riesig, und die befinden sich schon über Ohrhöhe. Auch die Frontlautsprecher klingen anders. Das sind Dimensionen, die größer sind als die meisten Maßnahmen, die wir in unseren Räumen durchführen.

Der Ansatz mit den schmalen Lehnen ist genau der Richtige. Ich werde das Problem irgendwann auch angehen.

Zitat von Bolle

Alleine schon auf eine Rückenlehne werden die allermeisten (inkl. mir) nicht verzichten wollen, und die hat man nach vorne hin auf jeden Fall nicht im Schallweg.

Eine hohe Rückenlehne dürfte wohl der Klangkiller Nr. 1 sein. Im Grunde kann man sich damit die hinteren Surrounds schon fast sparen.

Zitat von Bolle

Alleine schon auf eine Rückenlehne werden die allermeisten (inkl. mir) nicht verzichten wollen, und die hat man nach vorne hin auf jeden Fall nicht im Schallweg.

Eine hohe Rückenlehne dürfte wohl der Klangkiller Nr. 1 sein. Im Grunde kann man sich damit die hinteren Surrounds schon fast sparen.

Zitat von Bolle

Gilt das nicht nur für das "Gesamtkino"? D.h. wenn jemand fast nur alleine oder zu zweit Filme schaut, kann er die Ausrichtung der LS, LZK und Equalizing doch so optimieren, dass die von Dir genannten Nachteile nicht zum tragen kommen. Oder übersehe ich da was?

Was die Winkel angeht, ja. Was das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen angeht, nein. Das wäre auch bei einer Person hinten und vorne unterschiedlich. Es geht ja auch nicht nur um die Pegel der Reflexionen, sondern auch um das zeitliche Eintreffen. Damit das Reflexionsmuster bei allen Lautsprechern gleich ist, müsste man den Raum kreisförmig gestalten, die Lautsprecher auf denselben Radius platzieren und sich exakt in die Mitte setzen. Das ist kaum realistisch.

Zitat von Bolle

einen letzten Satz finde ich auch spannend. Wir hatten ja vor einiger Zeit mal telefoniert, grade auch zum Thema Richtwirkung. Da war bei mir noch hängen geblieben, dass das richtige Maß höchst individuell ist, und sowohl vom Raum wie auch den persönlichen Präferenzen abhängt.

Ja genau, die Richtwirkung sollte auch abhängig vom Raum, dem Sitzabstand und den eigenen Hörgewohnheiten gewählt werden.

Ein kleiner Raum benötigt meist eine geringere Richtwirkung, da die Sitzabstände kleiner sind. Das heißt, der Direktschall ist stärker gewichtet und die Anforderungen an den Maximalpegel sind auch geringer. Bei 4 - 5 m Abstand sieht das dagegen ganz anders aus. Das heißt natürlich nicht, dass einem eine hohe Richtwirkung auch in kleinen Räumen nicht gefallen kann. Da ist auch eine Geschmacksfrage. Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele die stärkere Direktheit im Heimkino schätzen. Aus dem großen Kino kennen wir es ja auch so.

Zitat von Bolle

Ich interpretiere aus Deinem Post jetzt heraus, dass Du mittlerweile doch generell auf stärker bündelnde LS für Front & Center setzen würdest. Hast Du da mittlerweile andere Erfahrungen gemacht oder verstehe ich das einfach anders als gemeint?

Ja, ich würde heute wahrscheinlich stärker richtende Frontlautsprecher bauen. Mein Sitzabstand ist ja relativ groß. Nicht, dass es schlecht klingen würde und ich unzufrieden wäre, aber ein bisschen direkter könnte die Lokalisation schon sein. Die Aries M Meine Quasikoax 1 z.B. richten vertikal deutlich stärker und klingen daher direkter. Man darf aber nicht vergessen, dass die HKL-01 vor 9 Jahren entstanden sind, also lange bevor ich das jetzige Heimkino überhaupt hatte geschweige denn ein eigenes Haus.

Zitat von Opa Uwe

Stichwort: Aussenohrübertragungsfunktion. Und die ist bei jedem Menschen auch noch unterschiedlich...

Das ist zwar richtig, aber das kompensiert unser Gehirn ja für reale Schallquellen auch. Wenn uns jemand von hinten anspricht, erkennen wir seine Stimme trotzdem und wundern und nicht, dass sie dumpfer ist. Wir leben damit quasi seit unserer Geburt.

Es gibt aber noch eine Sache: die Lautsprecher haben ganz unterschiedliche Positionen im Raum und unterschiedliche Abstände bzw. Winkel zum Hörplatz. Während der Abstand vorne in der Regel 3 - 4 m beträgt, sind es hinten meist nur 1 - 2 m, also gut die Hälfte. Das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen ist ein anderes. Über mehrere Sitzplätze kommen dann auch noch recht große Winkel zustande. Das heißt, selbst wenn man den Kopf zu den hinteren Lautsprechern dreht, klingen sie anders.

Und da die hinteren Lautsprecher ohnehin schon näher lokalisiert werden als die Frontlautsprecher, ist es kontraproduktiv, diesen Effekt durch eine hohe Richtwirkung noch zu verstärken. Von daher war ich nie ein Befürworter von identischen Lautsprechern. Die Anforderungen sind vorne und hinten zu unterschiedlich.

PS: seitliche Schallquellen, also zwischen Front und Rear, kommen in Filmen nur selten vor. Den Tonschaffenden ist die große Lücke dort bekannt und sie werden angehalten, diese Lücke mit diskreten Effekten zu meiden. Zumindest habe ich das mal in einem Paper gelesen. Ich finde es nur nicht mehr...

Zitat von zxlimited

Was kam den bis jetzt zum Thema oder zur Person? "Jau Jau", "die allerbesten" und ein halbnackt Bild.

Und diese gruseligen Engel überall. Das kann doch nicht ernst gemeint sein...

Zitat von steo

Da könnte ich auch mal meinen für Winkelmessungen gebauten Drehteller zum Einsatz bringen.

Der sieht ziemlich klein aus. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Drehteller für ein Stativ mit schwerem Lautsprecher relativ groß sein muss und am besten außen Rollen zur Stabilisierung haben sollte, sonst wird es schnell wackelig.

Zitat von Opa Uwe

bin mit den Spectrogrammessungen bei Absorbern nicht vertraut...

Kenne das nur, um das Bündelungsverhalten von Lautsprechern zu bewerten.

Dort sind aber die Amplituden ( mehr oder weniger) symmetrisch zur Abszisse - hier nicht.

Ein Sonogramm ist erstmal nur ein Diagramm mit drei Dimensionen: X-Achse, Y-Achse und (Farb-)Schattierung. Das Sonogramm in REW ist eine andere Form der Darstellung des Abklingverhaltens und hat nichts mit den Sonogrammen für das Abstrahlverhalten zu tun. Es ist übrigens eine gängige Darstellung des Abklingens von Lautsprechern. Nicht unbedingt im Bassbereich, aber dafür im Mittel- und Hochtonbereich.

Das Sonogramm in REW hat einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem Wasserfalldiagramm: man kann auf 0 s normieren und blendet damit die linearen Verzerrungen im Amplitudengang aus. Das ist sehr praktisch, wenn man ausschließlich das Abklingen untersuchen möchte. Das nicht normierte Wasserfalldiagramm kann da oft täuschen.

Zitat von sven29da

Vielleicht solltet Ihr bei den Vergleichen auch mit bedenken, dass der X7900 eine mit der "Objektivblende" arbeitende zusätzliche "Lampenblende" hat, welche dem X5900 fehlt und somit dieser sich zwangsläufig anderes bzgl. Lichtstrom verhält.

Dass der X7900 zwei Blenden hat, wusste ich nicht. Danke!

Zitat von audiohobbit

Genau, X7900 und 9900 haben zwei Blenden, daher nicht mit dem 5900 vergleichbar.

Gerade deswegen ist der Vergleich zulässig und interessant. Denn so kann jeder besser beurteilen, wie sich die Blende bei seinem Gerät auswirkt. Identische Geräte zu vergleichen würde ja nur die Serienstreuung aufzeigen, mehr nicht.

Zitat von audiohobbit

Mein On/Off-Verlauf ist übrigens nichtlinear wie man ja sieht (rote und blaue Kurve), nur im unkalibrierten Zustand (grün und lila) erscheint er linear, da ich hier nur 2 Stützpunkte gemessen habe (Blende auf und zu).

Vier Messpunkte sind relativ wenig, um die Form der Kurve zu beurteilen. Ich habe alle 16 gemessen. Komplett linear verhalten sich die Stufen bei mir auch nicht, aber zumindest annähernd.

audiohobbit

Sehr schöne Messung!

Zitat von audiohobbit

Die JVC Blende ist bekannt dafür dass sie mal hängen bleibt. Evtl. hier passiert.

Das ist möglich. Allerdings habe ich mehrfach hin- und hergeschaltet und zwischen -14 und -15 tat sich nie etwas geändert.

Zitat von audiohobbit

Der on/off wurde mit etlichen Wiederholungen pro Stufe im Lichtweg gemessen und gemittelt. Dabei habe ich auch die Grenzen des i1d3 sehen können, je nach Leuchtdichte am Sensor muss man dann den Abstand variieren.

Ich habe auch im Lichtweg gemessen und dasselbe beobachtet. Man kann übrigens statt dem Abstand auch den Winkel des Sensors variieren. Wenn er nicht direkt in die Optik zielt, misst er deutlich weniger.

Zitat von audiohobbit

Dennoch blieb nach den Mittelungen im kalibrierten Zustand eine Differenz im On/Off zwischen hohem und niedrigen Lampenmodus, siehe rote und blaue Kurve im zugehörigen Diagramm. Warum das so war weiss ich nicht. Im unkalibrierten Zustand (die anderen beiden Kurven) war das nicht der Fall.

Das kann ich mir auch nicht erklären. Da der niedrige Lampenmodus für mich keine Relevanz hat, habe ich den auch nicht gemessen.

Interessant ist, dass sich Lichtstrom und An-Aus-Kontrast beim X5900 zwar genauso linear mit schließender Blende ändern, die Kurven allerdings eine andere Steigungen haben als beim X7900. Hier eine Gegenüberstellung zwischen Blende 0 und -15:

X5900:

- An-Aus-Kontrast steigt um Faktor 1,4

- Lichtstrom fällt um Faktor 2

- ANSI-Kontrast fällt um Faktor 1,3

X7900:

- Kontrast steigt um Faktor 2,4

- Lichtstrom fällt um Faktor 3,1

- ANSI-Kontrast fällt um Faktor ???

Das heißt, die Blende des X7900 schließt mit jedem Klick stärker als die des X5900. Somit sind die Blendeneinstellungen nicht direkt zwischen den beiden Produktlinien vergleichbar. Das Verhältnis zwischen Lichtstromabfall und Kontrastanstieg ist zumindest im ähnlichen Bereich (1,3 bzw. 1,4). Das heißt man verliert prozentual mehr Licht als man an An-Aus-Kontrast gewinnt.

Den ANSI-Kontrast kann ich im Moment leider nicht messen. Die gekrümmte Leinwand strahlt auf sich selbst zurück. Aber es ist zumindest interessant, dass er sich mit schließender Blende verschlechtert. Bei dir um den Faktor 1,3, was etwas weniger ist als die Steigerung des An-Aus-Kontrasts.

In absoluten Werten liegt der An-Aus-Kontrast bei meinem Gerät übrigens zwischen 30.000:1 und 72.000:1 bei maximalem Zoom. Also im erwarteten Bereich.

Zitat von audiohobbit

Man sieht das ja auch an Ekkis Messungen. Bei anderen Marken fehlen mir da die detaillierten Messungen, ich glaube aber Ekki meinte das wäre da auch so, also ein physikalischer Effekt.

Das ist ganz sicher ein systematischer, physikalischer Effekt. Die Blende hat ja bei Kameraobjektiven ähnliche Eigenschaften. Schließt man sie, nimmt die Auflösung des Bildes zu und fällt dann wieder, weil Beugung an den Lamellen das Licht nicht mehr gerade auf den Sensor fallen lässt. Irgendetwas ähnliches wird hier auch passieren. Nur, dass ein Projektor eben "andersrum" funktioniert. Ich bin aber im Moment nicht bereit, mich damit im Detail zu beschäftigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass uns das Wissen eine Erkenntnis bringt, die wir nutzen können, halte ich für eher gering.

Zitat von audiohobbit

Die Frage nach Erklärung dessen steht gerade im hififorum, konnte bisher aber noch keiner beantworten.

Das wundert mich dort nicht...

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, den Lichtstrom und den Kontrast für alle manuellen Blendeneinstellungen meines X7900 zu messen. Normiert sind die Werte der Kurven jeweils auf den der Blendenstufe 0.

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Man kann dort ablesen, wie viel bei einer beliebigen Blendenstellung an Lichtstrom übrig bleibt und um wie viel der Kontrast steigt. Bei 50 % Lichtverlust ist ca. der doppelte Kontrast erreicht. Einen Softwarefehler hat die Messung auch gleich aufgedeckt: die Stufen -14 und -15 sind identisch. Naja...

Was interessant für Dunkelkucker ist: mit einem höheren Gain kann man somit bei identischer Leuchtdichte den Kontrast steigern. Das heißt, ein Gain von 2 verdoppelt die Leuchtdichte, die Blende auf -12 halbiert sie wieder. Der Kontrast verdoppelt sich allerdings auch.

Alles nichts Neues und für große Leinwände ohnehin uninteressant. Aber es ist immer gut zu wissen, wie sich so ein Gerät verhält.

Zitat von Nilsens

Mich selber wundert der Trend zurück zur Perforation gerade selber.

Ich kann diesen Trend nicht erkennen. Bisher hat kaum einer von Gewebe auf Mikroperforiert gewechselt.

Zitat von Nilsens

Es hat ja einen Grund warum nahezu alle keine Folien im Kino haben. Damals war halt der Ton mehr im Fokus, und da ist ein Gewebe einfach besser. Ist ja nicht so, also hätte wir damals nicht verglichen

Naja, wer hat denn wirklich verglichen damals? Außer akustischen Messungen kam da doch nicht viel. Mikroperforierte wurden fast immer von vornerein ausgeschlossen.

Und es war ja auch nicht so, dass vor den Gewebetüchern alle mikroperforierte Tücher hängen hatten. Mikroperforierte waren schon immer sehr exotisch. Vor den Gewebetüchern hatten wir in der breiten Masse einfach gar keine akustische Transparenz, sondern den Center unter der Leinwand. Erst mit den Geweben und den dedizierten Heimkinoräumen hat sich akustische Transparenz richtig verbreitet.

Das heißt auch im Umkehrschluss: die meisten haben nie mikroperforierte Folien gesehen oder verglichen, weil in den Foren immer nur Gewebe diskutiert und empfohlen wurden. Die mikroperforierten wurden meist von vornerein ausgeschlossen. Für den Ton gut, für das Bild nicht wirklich (je nach Sitzentfernung).

Zitat von Reinileini

Den Grundriss muss ich auf die 6.5 * 5 m verkleinern, da habe ich leider keine Wahl.

Darf man fragen, warum du dazu gezwungen bist?

Kannst du nicht eine Decke einziehen und den neu entstandenen Raum darüber für die Technik reservieren? Dann hättest du immer noch ca. 3,5 m Deckenhöhe, was deutlich mehr ist als beim Durchschnitt aller Heimkinos. Und du hättest die volle Länge von 7,5 m, die ich bei zwei Sitzreihen unbedingt nutzen würde.

Zitat von braz

Moin, ich habe nie das Gefühl gehabt dass dieser Film einen Anderen sugerieren möchte.

Das sehe ich ganz genauso. In "Event Horizon" gibt es ja keine Außerirdischen bzw. Monster, daher funktioniert der Vergleich mit Alien nicht wirklich.

Zitat von braz

Für mich waren eben damals Terminator und Darth Vader absolut unbesigbar, und ein Treffen mit denen bedeutete der absolut und 100% sichere Tod.

Nicht zu vergessen die Borg! Die wurden schon Jahrzehnte vorher durch "Star Trek: Voyager" durch den Kakao gezogen und das absolut dezentrale Konzept der Borg wurde durch das Einführen der unsäglichen Borgkönigin in "Star Trek: Der erste Kontakt" komplett aufgeweicht. Das ärgert mich bis heute.

Immerhin wurde das Dominion in "Deep Space 9" nicht lächerlich gemacht und in "Babylon 5" sind die unbesiegbaren Schatten durch einen anderen erzählerischen Trick verschwunden. Die wurden nämlich gar nicht besiegt, sondern sind von sich aus gegangen.

Wie, jetzt erst gesehen?

"Event Horizon" ist einer meiner liebsten Horror-Science-Fiction-Filme überhaupt. Es gab einige Filme danach, die es ihm gleich machen wollten, aber meiner Meinung nach kam keiner an den heran. Unbedingt nachts alleine schauen!

Zitat von macelman

Neben den Chassi finde ich auch noch den Dämpfungsfaktor der Endstufe entscheidend.

Dieses Paper unterstützt diese These nicht, es sei denn der Dämpfungsfaktor ist wirklich sehr gering.

Es hat schon seinen Grund, warum meine HKL-01 und auch die Follhank einen 12"-PA-Treiber verbaut haben und keinen Hifi-Treiber. Der Kennschalldruck ist im oberen Bassbereich und Grundton deutlich höher als bei typischen Hifi-Treibern und durch die hohe Einbauresonanzfrequenz benötigt man nur eine geringe Leistung um ordentlich Pegel zu erzeugen.

Hier mal der Vergleich zwischen dem Beyma 12G40 und dem Tymphany XXLS-12. Beide Treiber sind ungefähr gleich entzerrt.

Amplitudengang:

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Leistungsaufnahme:

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Wie man sieht, benötigt der 12G40 nur einen Bruchteil der elektrischen Leistung in dem Frequenzbereich. Bei 100 Hz sind das um Faktor 6,6 weniger! Das heißt, man kommt selbst mit kleinen Endstufen praktisch nie in den Grenzbereich und auch die Powerkompression ist bei Dauerfeuer deutlich niedriger. Ich betreibe die HKL-01 mit 180 W pro Treiber, das reicht locker um abartige Pegel zu erzeugen, die dann auch schön kicken. Das überdimensionierte DBA trägt natürlich auch seinen Teil dazu bei, das ist ganz klar.

Beim Koserthal ist das Gefälle übrigens noch stärker. Um zu "kicken" braucht der noch mehr Leistung in dem Frequenzbereich. Die reine Membranfläche hat aus meiner Sicht jedenfalls nichts mit dem zu tun, ob etwas kickt oder nicht.

Ich denke auch, dass fast niemand einen wirklich definierten Vergleich zwischen Schlammschiebern und Leichtpappen macht. Ohne penible Entzerrung und ausreichend elektrischer Leistung ist jeder Vergleich relativ wertlos. So kommen dann die üblichen (vorschnellen) Wertungen zustande.