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THEMA: Messung im BrickScreen

Messung im BrickScreen 31 Okt 2013 14:10 #21

  • Latenight
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Das heißt, eigentlich braucht man nur eine Messung im Nahfeld? Idealerweise die wo die LS freistehen, um das möglicht unverfälschte Bild zu bekommen. Wenn dann durch diese Messunge bestätigt ist, dass soweit mit Mikro und LS alles in Ordnung ist, gehts zum Sitzplatz und alle weitere Messungen zur möglichst optimalen Aufstellung der LS erfolgt über die Sitzplatzmessung?

Das ist korrekt !


Danke für das einstellen der Klirrmessungen.
Verglichen mit den Bildern in dem anderen Thread nehm ich mal direkt deine Worte in den Mund Andi: Das sieht katastrophal aus


In meinem Mikrofonvergleich hatte das UMIK-1 fast 20 dB mehr Klirr angezeigt als das Mikro von Beyerdynamik. Ich habe keinen Plan ob MiniDSP in diesem Punkt schon nachgebessert hat.

Unter diesem Hintergrund, finde ich die Messung gar nicht schlecht. :zwinker2:
Lediglich bei 1000 - 3000 Hz dürfte es für meinen Geschmack etwas weinger sein.

Ich finde man kann auf der Messungen schön sehen, das man den Lautsprecher bedenkenlos bis 80 Hz laufen lassen kann. Bis dorthin steigt zumindest der Klirr nicht sichtbar an. :respect:

Gruß Andi
Letzte Änderung: 31 Okt 2013 14:11 von Latenight.
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Messung im BrickScreen 13 Feb 2014 20:57 #22

  • TobiJ
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Guten Abend zusammen!

So, wie angekündigt, geht es hier mit den Ergebnissen der Absorber-Bauaktion und den letzten Stühlen weiter...

Zunächst jedoch die im Bauthread angekündigte Geschichte..die wie gesagt irgendwie lustig aber auch traurig ist...
Nachdem ich Samstag bautechnisch soweit war, wollte ich den Sonntag nutzen, um das ganze Messtechnisch eben zu verifizieren und zu sehen, ob es was gebracht hat, oder ob es schon zu viel war.
Gesagt, getan, Messkrempel herausgekramt, alles aufgebaut. Die letzte Messung aus November aufgerufen, um die Einstellungen zu checken, dass ich möglichst ein gleiches Setup für vorher/nachher Vergleich bekomme.
Jo, alles so gemacht, erste Messung gestartet....WAAAAAHHHHH...Wieso sieht die Kurve so gar nicht nach dem aus, was ich im November gemacht hatte. Abfall im Hochton bereich von 15-20 dB...das kann doch nicht sein...neue EInstellungen probiert. Mikrofon posotion verändert und irgendwie ne Messreihe von 15 Messungen gemacht...keine nenneswerte angleichung an die schon bekannte Kurve.
FUCK! Das kann doch nicht durch das bischen Glaswolle passiert sein dass ab 1,5kHz die Kurve so fies abfällt...also wenigstens die Absorber Rausgetragen (Stühle ging nicht mehr, da verschraubt)..wieder die gleiche Schei.....Puhhh...Ok...an den Absorbern liegts nicht. Vielleicht doch das Leinwandtuch? da war ich mir nicht mehr sicher, ob ich damals mit oder ohne gemessen hatte.
Und an der Stelle habe ich einen GANZ GROSSEN FEHLER gemacht. Anstatt die LS kurz vor die Leinwand zustellen, um ne Messung ohne Tuch zu machen, habe ich den AV-Reciever von Stream Direct Stereo auf DolbyDigital mit allen MCAAC einstellungen gestellt. Habe so gedacht, jo, stimmt, ohne die Einmessunge war es irgendwie dumpfer...nach der einmessung war ja der KinoSound Top! Da wurden dann ja die Problem Frequenzen augenscheinlich mittels EQ ordenlich angehoben....Damit sollte die Kurve dann ja eigentlich wieder relativ glatt werden...Gut...alles logisch...MESSUNG STARTEN...brumm...summm...piep...KNACK...Ende...Kurve kommt aufs Display...realtiv lienear bis etwa 5kHz dann extremer Abfall .... mhhhhhhh....komisch...und dieses KNACK war auch irgendwie seltsam. Ich war inzwischen so gefrustet, dass die Kurven alle so beschissen aussehen, dass ich keinen Bock mehr hatte. Eine Erkenntnis hatte ich an dieser Stelle noch nicht ...
(Der geneigte Leser kann sich aber mit sicherheit wunderbar vorstellen was passiert ist :rofl: )
Also vor lauter frust den Laptop ausgemacht, die ganzen Messkurven vor wut (leider) nicht gespeichert und meine aktuelle Lieblings CD von Loreena McKennit eingelegt, auf Stereo geschaltet und ziemlich laut gehört...
Alles tip top! (die absorber noch fix wieder an Ort und Stelle geholt) Boah, dachte ich das klingt richtig gut...es ist nicht mehr so "matschig" die Höhen sind viel klarer (und Loreena kommt ihrer Stimme verdammt hoch!) Alles geil! Es gab sogar kurze Gänsehaut-Momente. Der Frust war schnell verflogen. Geil, scheiß doch auf Messungen, die Kurven quälen einen nur, wenn da nicht das Lehrbuch abgebildet wird. Am besten das Mikro verkaufen, nur nach gehör einstellen und gut!
Relativ gut gelaunt ins Bettchen gegangen, da es zwischhenzeitlich auch recht spät geworden war.
Von Messungen geträumt...unruhig geschlafen...irgendetwas stimmte nicht...Am nächsten Tag habe ich dann auch direkt Rolf die Ohren vollgeheult, dass das alles so blöd gelaufen ist, nie wieder messen, nur nach Gehör arbeiten. Er hat mich dann auch beruhigt, dass alles gut ist, und dass es ihm ähnlich geht. Messkurven sind das eine, das persönliche empfinden was ganz anderes.
Montags habe ich dann nix mehr gemacht im Kino, so recht wollte die Lust noch ncht wieder aufkommen. Aber Dienstag dann. Wollte ja immer noch die Nachhallzeit und die Wasserfall Diagramme nach der Absorber Aktion auswerten....
Also, Dienstag abend die Anlage angeschmissen, zum Wamrwerden wollte ich ein paar Trailer gucken und dann mit messen loslegen.
Gestartet...zunächst nix weiter bemerkt, und dann kam die erste Stimme aus dem Center...oder besser gesagt sie kam NICHT aus dem Center!!!!!!!!! Da wo Liam Neesson normaler Weise seinen Text hätte runter rattern sollen kam nur dumpfes geblubber....WAHHHHHHHHH ...diese Sekunden der Erkenntnis können so verdammt lang und schmerzhaft sein.
Nachdem gefühlte 10 Minuten vergangen und die Trailershow vorbei war und sämtliche Center-Passagen nur dumpf waren, war es Sonnenklar. Das KNACK am Sonntag war der Center......Er ist in Rauch aufgegangen. :sad: :sad: :sad: :sad:
Sonntags hatte ich es nicht gemerkt, da ich die Musik ja nur auf Stereo gehört hatte, und der Messkurve mit dem üblen Abfall hatte ich vor wut nicht mehr interpretieren können. Aber nun ergab alles einen Sinn. Durch das Umschalten auf DolbyDigital ist in erster Linie der Center vom Laptop angesprochen worden, und da ich relativ laut gedreht hatte für die Messung und dann noch die Überhöhung durchs MCAAC mitgespielt hat, ist der arme kleine in die Knie gegangen. :sad: :sad: :sad:
Komischer weise war dieses flaue Gefühl in der Magengegend mit mal weg...der Verdacht, dass irgendetwas schief gelaufen ist, hatte sich nun bestätigt und ich hatte gewissheit.
Direkt wieder Rolf angerufen und ihm mein Leid geklagt und die ganze Geschichte erzählt. Er konnte mich Gott sei Dank wieder beruhigen :zwinker2:
Nochmal danke an dich für den Seelischen Beistand an dem Abend :respect:

Ja, das war die Geschichte...ich hoffe ich habe nicht zu viel getippert...aber ich möchte an dieser Stelle auch eine kleine Warnung an all die Messleute da draussen aussprechen:
Macht NIE, NIE, NIE den Fehler EQ's einzuschalten und zu messen, ohne vorher den Pegel runterzufahren. Oder am Besten NIE NIE NIE über haupt gar nicht mir irgendwelche EQ's messen, sondern nur auf Pure Direct oder Stream Direct oder so und IMMER alle Werte kontrollieren bevor man "Messung starten" klickt!!!
Ihr könnt mir glauben, das wird mir so schnell nicht mehr passieren!! :rofl:

Gruß,

Tobi

P.S. Aktuell spielt mein alter Heco Center an vorderster Front. Für ne übergangszeit wirds reichen. Direkt was neues kaufen geht im Moment nicht, aber ich habe da schon Pläne. Dazu aber anderer Stelle mehr :)

P.P.S. Ich korrigiere den Text nicht auf Fehler, ist mir zu lang, daher bitte ich diese einfach zu überlesen :dry:
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Messung im BrickScreen 13 Feb 2014 21:23 #23

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So, und nun aber nach dieser kleine Odyssee hier nun die versprochenen Messkurven und die POSITIVEN Ergebnisse der Veranstaltung.
Wie gesagt, ichhabe als Vorher Messung, die letzte Messung aus November genommen, die ja eigentlich ganz in Ordnung vom Frequnezgang her war, und somit auch für die daraus resultierenden NHZ-Graphen taugt.


Hier beide Kurven nebeneinander gelegt. Einmal mit Absorbern (gün) und einmal ohne (blau).
Was hier noch anzumerken ist, dass die ohne Absorber auch ohne Subs gemessen wurden. Die Messung mit Absorber ist mit Subs gelaufen. Das sieht man gleich im Wasserfall und auch in der NHZ deutlich.

Für die Nachhallzeit im Mitten und Hochton Bereich ist das mit dem Bass aber weniger entscheident, daher kann man das hier erstmal vernachlässigen. Denn die eingebauten Stühle und porösen Absorber wirken ja nur im oberren Bereich...
Daher hier der Vergleich der T-30 Messungen:


Zunächst ohne Absorber. Da kann man gut erkenne, dass die so ab 300 Hz bis 6kHz um 300 ms liegen. Was schon recht ordentlich ist, für Kinobetriebe aber noch zulang ist.


Hier nun mit den zusätzlichen Stühlen und den Porösen Absorbern. Da kann man deutlich erkennen, dass der eben benannte Bereich auf gut 200 - 250 ms runter gegangen ist. Ideal für den Kinobetrieb :dancewithme :dancewithme
Der Bereich zwischen 100 und 250 Hz wird sicherlich mit den gepanten Folienschwingern an der Rückwandwand noch entsprechend abgesenkt werden, um ebenfalls in den Bereich um 200-250 ms zu kommen

Im letzten Bild sieht man auch dass im Tieftonbereich auf jedenfall noch nachholbedarf ist.
Das wird auf den Wasserfällen noch deutlicher.


Zunächst wieder ohne Absorber, aber auch ohne Subs gespielt. Nur der Frontlautsprecher. Hier kann man sehen, dass der LS gar nicht so tief kommt. Die Modengeschichte sieht ja vermeintlich gut aus....



Und hier nun mit Subs...autsch...da ist bei 30 Hz und 40 Hz doch noch ordentlich gerumpel...
HELMI...Hilf mir! :zwinker2:

Ja, soviel zu den Messungen der Raumakustik. Ich hoffe ich habe nicht all zu viel Fantasie darein interpretiert...
Es steht also auf dem Plan um weiter zu kommen, die Folienschwinger auf der Rückwand zu bringen und ins Podest 2-4 Helmis reinzubauen, die sich um die Bösen Hertze kümmern :dancewithme
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Messung im BrickScreen 14 Feb 2014 09:22 #24

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Das war schon eine echte Odyssee für Dich das kann ich verstehen.
Danke, dass wir daran Teil haben durften, auch wen es so ärgerlich für Dich war.

Wenn man die Messungen richtig interpretieren kann, dann machen die schon einen Sinn, auch dann wenn sie nicht so gut aussehen. Man darf halt nicht gleich mit einer Summenmessung von mehreren
Lautsprecher, womöglich mit EQ Korrektur zumk messen beginnen. Wie viele Lautsprecher zeigt die grüne Linie ?

Daher immer von mir der Tipp, mit den Messungen des vorderen linken Lautsprecher in einem Abstand
von 100 cm zu beginnen. Natürlich ohne Klangkorrekturen. So kann man sehen was der Lautsprecher ohne Raumeinfluss macht. Dann die gleiche Messung vom Sitzplatz aus um zu sehen was der Raum dazumacht. Sicher ist es manchmal besser man sieht nicht so genau, was man da so hört. :zwinker2:

Die Nachhallzeit und die Wasserfallmessungen sehen schon mal sehr gut aus so. :respect:
Der Bereich zwischen 100 und 250 Hz wird sicherlich mit den gepanten Folienschwingern an der Rückwandwand noch entsprechend abgesenkt werden, um ebenfalls in den Bereich um 200-250 ms zu kommen
Ein bischen weniger sollte die Nachhallzeit zwischen 100 und 250 Hz dadurch schon werden,
wobei die 430 Millisekunden schon nicht schlecht sind. Wenn Du unter dem Strich 300 Millisekunden erreicht wäre das schon sehr gut.
Und hier nun mit Subs...autsch...da ist bei 30 Hz und 40 Hz doch noch ordentlich gerumpel...
HELMI...Hilf mir! :zwinker2:
Wenn Du mit den Helmis im Podest noch experimentieren möchtest, wäre das ein guter Weg.
Diesbezüglich hast Du ja einen Experten zur Hand. Unter dem Strich wirst Du aber IMHO auf einem kleinen MiniDSP oder einem anderen Bassmanagement nicht wirklich verzichten können. Auf der grünen Wasserfallmessung hat die Mode bei 35 HZ ca. 15dB zu viel.
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Messung im BrickScreen 14 Feb 2014 17:11 #25

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Hallo Andi,

erstmal danke fürs Feedback.
Also nochmal zum verdeutlichen, was gemessen wurde...
Die blaue Kurve ist die Kurve von vor 3 MOanten oder so, wo ich die erste Messreihe durchgefürht habe. Dort war nur der Linke Lautsprecher am Start, in der Bafflewall, ohne Leinwandeinfluss, 1m entfernung.
Damals hast du gesagt, 1m Entfernung-Messung macht man nur 1 mal, am Anfang um zu sehen, ob der LS in Ordnung ist, danach wird alles vom Sitzplatz ausgemessen, da ja der Raumeinfluss entsprechend mit einbezogen werden soll. Macht ja auch Sinn. Eindrehung, bassreflex etc. wird dann vom geändert und ausgetestet, und die Messung immer vom Sitzplatz aus gemacht.
Soweit so klar. Dass dient ja offensichtlich dazu, den optimalen Aufstellort der LS zu finden bezogen auf den Referenzplatz.
Nun haben wir ja schon festgestellt, dass die Lautsprecher nunmal von Haus aus nicht geeignet sind um eine Lehrbuch Messkurve zu produzieren. Das ist aber nunmal der Stand der Dinge und wird sich so bald auch nicht ändern. Ich werde auch keine großen Messaktionen zu Thema optimale aufstellung etc durchführen und mich lediglich auf mein persönliches Gefühl verlassen und meinetwegen auch auf MCAAC.
Alles andere ist mir auch ehrlich gesagt ein wenig gefährlich...noch mehr LS zerschießen muss im Moment nicht sein. :rofl:
Von daher sind die Messkurven oben, also die Blaue und grüne ehr unwichtig. Es ging mir nur darum zu sehen, ob ich eine ähnliche Kurve als ausgangspunkt für die Nachhhallzeit Messung bekomme.
Ich fand die schon annähenrd in die richtige Richtung. Wenn die Differenzen aber zu groß für einen Vergleich sind, dann muss ich da nochmal nachbessern und gucken, dass es besser wird.

Zur AUfstellung der Messung, hier noch fix ein Bild:


Habe den linken LS nach vorn geholt und vom Sitzplatz aus gemessen.
Er hat nicht ganz allein gespielt, die Subs waren beteiligt. WEnn das aber auch Mist ist, dann muss ich eben noch mal beides einzeln messen.
Ich möchte lediglich eine Beurteilung der Raumakustik bekommen. Sprich die T30-Messungen und die Wasserfälle. Mir ist bis jetzt nur nicht klar, in wie weit die Qualität des Lautsprechers und dessen Aufstellort die Nachhallzeiten im Raum beeinflussen. Ich bin davon ausgegangen dass ein möglichst linearer Frequenzgang von nöten ist, damit alle Frequenzen annähnerd gleich "laut" im Raum bzw. am Sitzplatz vertreten sind. Wenn ich da flasch liege, dann bitte ich um Aufklärung :dry:

Und nun noch ne Frage zu den T30 Messungen. Du schreibst, dass die NHZ zwischen 100 und 250 Hz bei 430 ms liegen. Auf der Grafik läuft der Strich aber doch bei 300 ms. Muss das Diagramm anders interpretiert werden?

Sorry wenn das alles etwas wirr klingt. Aber ehrlich gesagt bin ich auch verwirrt und weiß nicht so recht wie ich hier weiter machen soll... :zwinker2:

Gruß,

Tobi
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Messung im BrickScreen 14 Feb 2014 18:27 #26

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Hi Tobi

ich hatte nur nachgefragt, weil die blaue vorher Line stellenweise besser ausgesehen hat als die grüne Linie. Wenn dies darauf zurückzuführen ist, das sie vorher Messung in 1 Meter Abstand und die andere Messung am Sitzplatz gemacht wurde ist das nachvollziehbar.

Damals hast du gesagt, 1m Entfernung-Messung macht man nur 1 mal, am Anfang um zu sehen, ob der LS in Ordnung ist, danach wird alles vom Sitzplatz ausgemessen, da ja der Raumeinfluss entsprechend mit einbezogen werden soll.
Das ist korrekt. :respect: Aus diesem Grund wäre der Vergleich von zwei Sitzplatzmessungen im Vorher / Nachher Vergleich besser geeignet. Hattest Du vor der Optimierung schon vom Sitzplatz gemessen ? Auch die Nachhallzeit ist innerhalb des Raumes unterschiedlich und ortsabhängig.

Nun haben wir ja schon festgestellt, dass die Lautsprecher nunmal von Haus aus nicht geeignet sind um eine Lehrbuch Messkurve zu produzieren.
Ich hatte allerdings auch gesagt, das man die Überhöhung im Hochton dafür verwenden könnte ein
schalldurchlässiges Leinwandtuch zu kompensieren.

Alles andere ist mir auch ehrlich gesagt ein wenig gefährlich...noch mehr LS zerschießen muss im Moment nicht sein. :rofl:
Das habe ich bisher allerdings auch noch nicht geschafft. Wenn Du die Messungen mit 75dB am Sitzplatz machst, reicht das im übrigen auch vollkommen. :zwinker2:

Ich möchte lediglich eine Beurteilung der Raumakustik bekommen. Sprich die T30-Messungen und die Wasserfälle. Mir ist bis jetzt nur nicht klar, in wie weit die Qualität des Lautsprechers und dessen Aufstellort die Nachhallzeiten im Raum beeinflussen.
Das mit der NHZ sieht schon richtig gut bei Dir aus. Natürlich brauchen Frequenzen und Raummoden bei denen es mehr Engergie gibt auch länger zu ausklingen. Ein linearer Frequenzgang wäre zur Beurteilung der NHZ generell besser geeignet.

Du schreibst, dass die NHZ zwischen 100 und 250 Hz bei 430 ms liegen. Auf der Grafik läuft der Strich aber doch bei 300 ms. Muss das Diagramm anders interpretiert werden?

Damit hast Du natürlich recht. :respect: Da bin ich wohl verrutscht und wollte sagen, dass Deine Folienschwinger auch im Bereich zwischen 45 und 90 Hz noch eine Verbesserungen bringen sollten.
In so fern sollte natürlich auch Deine ursprüngliche Prognose stimmen. Sorry für die Verwirrung. :waaaht:
Letzte Änderung: 18 Feb 2014 11:25 von Latenight.
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