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THEMA: Carma 4.4 die Alternative zu REW

Carma 4.4 die Alternative zu REW 28 Nov 2015 09:24 #1

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Hallo,

immer wenn ich mich mit Forenkollegen unterhalte und jemand zum Messen des Mehrkanalsystems dort war, dann wurde immer mit REW gemessen, dass verstehe ich nicht.
Carma 4.4 eignet sich für Surroundmessungen deutlich besser und in Verbindung mit der Zuspielung der Messtöne über den eigenen Player überprüft man die gesamte Kette.
Zudem bietet Carma die deutlich benutzerfreundliche Oberfläche und man kann gar alles damit man, was auch REW kann. Verzerrungen, Nachhallzeit, Decay allerdings abgewandelt in Klarheits- und Deutlichkeitsmaß.....
Gibt es einen plausiblen Grund dafür, dass alle nur REW nutzen?

Gruß Jan
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 28 Nov 2015 09:49 #2

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Hi Jan,

dass die Mess-Software Carma inzwischen schon recht erwachsen geworden ist, dass ist mir auch schon bei der 4.0 Version aufgefallen.
>>> Carma 4.0 Thread

Wir können ja mal zusammen versuchen, die beiden Programme zu vergleichen. Ich beschränke mich auf die Funktionen von REW die ich auch wirklich nutze. Wenn Du Dich schon ganz gut mit der neuen Version auskennst, dann kannst Du mir vielleicht mir ein paar Fragen zu beantworten.


1. Kann man mit Average gemittelte Messungen mit Carma machen ?
2. Gibt es auch eine gleitende Glättungen wie bei REW ?
3. Lässt sich der Pegel kalibrien oder gibt es immer noch, nur eine relative Lautstärke ?
3. Wie ist das mit einem Sinus und Testtongenerator ?
4. Hat Carma eine Screen Shoot Funktion ?
5. Lässt sich ein Mikrofonfile hinterlegen ?
6. Wie sieht es mit Group Delay aus ?
7. Distortion, Klirr ?
8. Sprungantwort (Step) Impluseantwort
9. Reflexionen, Abklingspektrum (ETC)
10. Gibt es eine Room Simulation ?

Vielleicht überrascht Du mich ja, aber vor eine paar Jahren als ich mich mit Carma beschäftigt hatte, waren diese Dinge noch nicht möglich.
Letzte Änderung: 29 Nov 2015 17:12 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 28 Nov 2015 10:01 #3

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Hallo Andi,

Ich versuche es mal kurz zu halten.

1. Ja
2.Die Funktion kenne ich nicht, was bewirkt sie
3.ja
4.ja
5.ja
6.ja
7.ja
8. Ja
9.ja.
10.Nein
Loopmessung und Siundjartenfile JA

Ich empfinde die Mehrkanalmessung mit externer Zuspielung als großen Vorteil gegenüber REW, da die gesamte Kette mit allen Einstellungen gemessen wird.


Gruß Jan
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 28 Nov 2015 10:38 #4

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Respekt, dass der Umfang schon so groß ist, hätte ich nicht gedacht.
Für die Mehrkanalmessung verwende ich den RTA von REW in Verbindung mit einer DVD und Dolby Signalen der Firma Kirchner.
>>> ATB meets REW

zu Punkt 2
Recht neu in REW gibt es eine gleitende Glättung die im Tieftonbereich die volle Auflösung zeigt und zu den Höhen hin mehr glättet.
Die finde ich ganz nützlich und man muss nicht immer zwischen verschiedenen Glättungen hin und her schalten.

Ich habe ich schon so an REW gewöhnt und kenne mich halbwegs damit aus. Vielleicht finde ich die Zeit mich nochmal mit dem aktuellen Carma zu beschäftigen.

Gruß Andi
Letzte Änderung: 29 Nov 2015 09:09 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 28 Nov 2015 16:59 #5

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Peabody schrieb:

Ich empfinde die Mehrkanalmessung mit externer Zuspielung als großen Vorteil gegenüber REW, da die gesamte Kette mit allen Einstellungen gemessen wird.

Aus genau diesem Grund bevorzuge ich auch CARMA gegenüber REW.
Außerdem kann man ohne Aufwand die Kanäle seperat voneinander messen mittels Testsignal, was einen erheblichen Vorteil gegenüber REW bietet.
Die Genauigkeit(Auflösung) scheint bei CARMA ebenfalls höher zu sein.
Was bei REW zumindest bei mir überhaupt nicht passt, ist die Room Simulation.
Das liegt aber möglicherweise überwiegend an meinem Raum. :zwinker2:

In den nächsten Tagen muß ich nochmal messen, vielleicht stell ich mal eine Vergleichsmessung zwischen beiden Programmen hier ein.

Gruß
Junior
Letzte Änderung: 28 Nov 2015 17:06 von Junior.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 29 Nov 2015 11:55 #6

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Ich empfinde die Mehrkanalmessung mit externer Zuspielung als großen Vorteil gegenüber REW, da die gesamte Kette mit allen Einstellungen gemessen wird.
Das erübrigt sich aber, wenn der PC die Quelle ist, denn dann ist er ja eh teil der Kette.

Aber CARMA sieht wirklich interessant aus, schade das es das trotz JAVA nicht unter Linux gibt.

--
Gruß
Michael
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 29 Nov 2015 12:08 #7

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Hallo Doxxer,

das stimmt, aber ein PC möchte ich nicht in meiner Heimkinokette haben. Zu große Störkomponenten.

Gruß Jan
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 29 Nov 2015 14:37 #8

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Ich habe mir heute mal die Zeit genommen ein bischen mit Carma rumzuspielen. Das installieren der Software war sehr einfach. Beim brennen der Testsignale konnte ich noch keinen Erfolg erziehlen. Die Tracks 5 - 8 mit den PCM, DTS und Dolby PLII quitiert der OPPO Player mit einem fiepsen und krächzen. Welche Brennereinstellung muss ich hierfür wählen ?
Außerdem kann man ohne Aufwand die Kanäle seperat voneinander messen mittels Testsignal, was einen erheblichen Vorteil gegenüber REW bietet.
Das geht auch gut wenn Du mit einem HDMI Ausgang von Deinem Rechnerr in den AV Receiver gehst. Dafür kann man den ASIO4ALL Treiber verwenden.
Die Genauigkeit(Auflösung) scheint bei CARMA ebenfalls höher zu sein.
Die Auflösung kann mann ja bei beiden Programmen einstellen und beliebig in die Messgrafen reinzoomen.



Mit den Standarteinstellungen von Carma, einer Pegelanzeige von 80 dB und einer 1/3 Glättung sieht der Frequenzgang schon vorteilhaft aus.
Obenstehende Messung meines linken Lautsprechers habe ich in einem Abstand von 100 cm gemacht. Filter hatte ich am DSP keine gesetzt.

Ich habe jetzt mal eine ältere 100 cm Messung von REW herausgesucht, die Darstellung würde dann bei einem spread von 80 dB und 1/3 Gättung so aussehen.



Ganz nett an Carma finde ich auch die Dual Mono Messung um zu sehen, wie sich die beiden Kanäle gegenseitig beeinflussen.



Das habe ich vom Sitzplatz aus gemessen. Das Mikro habe ich dazu in Richtung Decke ausgerichet.
Letzte Änderung: 29 Nov 2015 17:14 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 29 Nov 2015 14:41 #9

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Schade, dass man die Bildauflösung in Carma nicht einstellen kann. Das kompromierte Bild von Carma in meinem letzten Beitrag sieht hier nicht sehr gut aus.

Dann rechne ich die nächste Grafik mal mit Ifran View runter.



Die Klirrmessung ist einfach aus der Amplitude zu erstellen, die ich im Abstand von 100 cm gemacht habe. Für mein Verständniss sollte die Distortion aber immer in einem Zusammenhang mit dem Anregungssignal stehen. :cheer: Sie ist ohne die Pegelanzeige nur bedingt aussagekräftig. Das hier ist die Klirrmessung mit REW. Man kann sich das auch in % anzeigen lassen.



Jetzt habe ich auch eine Einstellmöglichkeit in CARMA gefunden die Verzerrungen in dB anzuzeigen, dort wird die gemessene Lautstärke aber auch nur relativ angezeigt. Kann man die Lautstärke (SPL) irgendwo kalibrieren ?

Letzte Änderung: 29 Nov 2015 17:09 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 30 Nov 2015 15:57 #10

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Hallo zusammen,

bin ich der Einzige bei dem Carma unter Mac OS X El Capitain nicht startet?

Grüsse

Jens
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 30 Nov 2015 23:56 #11

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Kann man die Lautstärke (SPL) irgendwo kalibrieren ?

Nein, das läuft etwas anders.
Der Referenzpegel muß vorher anhand der Record Funktion mittels externem Pegelmesser auf 0dBA kalibriert werden.
Desweiteren kann man soweit ich weiß keine Mehrkanalsignaltöne mittels CD abspielen.
Werde ich aber in den nächsten Tagen nochmal testen.

Gruß
Junior
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 09:33 #12

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Was haltet ihr davon eine Anleitung zu pinen wie es bei REW gemacht wurde? Dann kann jeder mal herumprobieren was ihm besser liegt. :zwinker2:
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 11:38 #13

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Hallo, die externen Messtöne müssen als Audio CD gebrannt werden und dann wird der Track 6 als DTS 5.1 Signal ausgegeben.
Allerdings kann das nicht jeder Player, leider auch nicht die PS3.
Gruß Jan
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 16:40 #14

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Peabody schrieb:
Allerdings kann das nicht jeder Player, leider auch nicht die PS3.

Schön wäre zu wissen, welcher Player das genau wäre und ob die Ausgabe über Bitstream oder PCM und über HDMI oder Digitalausgang erfolgt.


Gruß
Junior
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 19:30 #15

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Was haltet ihr davon eine Anleitung zu pinen wie es bei REW gemacht wurde? Dann kann jeder mal herumprobieren was ihm besser liegt. :zwinker2:
Als einen der großen Vorteile von Carma sehe ich darin, dass es ein deutsche Bednieungsanleitung davon gibt. :zwinker2:

Von der CD bin ich nicht so überezugt. Das Anregungssignal ist immer nur sehr kurz. Ich bin nicht sicher ob auch tiefe Frequenzen dadurch gut eingeschwungen werden. Den Mess Sweep habe ich da lieber ein weing länger. :cheer: Leider gibt es auch kein Bild mit dem gerade spielenden Lautsprecher. Es gibt außerdem auch keine kombinierten Signale von Surr + SUB oder Center + SUB ect. Die DVD vom Kirchner finde ich darum schon viel besser.

Hallo, die externen Messtöne müssen als Audio CD gebrannt werden und dann wird der Track 6 als DTS 5.1 Signal ausgegeben.
Allerdings kann das nicht jeder Player, leider auch nicht die PS3.
Genau dass, habe ich schon mit drei Rohlingen auf verschiedene Weise versucht. Der OPPO frisst die nicht. Bisher dachte ich immer der OPPO frisst alles. :cheer: Da habe ich mich wohl getäuscht. ... und schon ist mir eine einfache Messung der verschiedenen Kanäle mit Carma nicht möglich. :-(
Letzte Änderung: 01 Dez 2015 19:32 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 19:50 #16

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Hallo,
@Junior ein 5.1 DTS Signal ist automatisch Bitstream, sonst wäre es 5.1 PCM.

@Latenight, das mit dem Oppo wundert mich. Womit hast du gebrannt? Manche Brennprogramme versuchen die Signale zu wandeln.

Mit CD Burner XP geht es. Audio CD erstellen und die entpackten 16 Tracks einfügen.

Wichtig, keinen Dvd Rohling, einen CD Rohling nehmen.

Gruß Jan
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 01 Dez 2015 22:41 #17

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Hi Jan

ich hatte das mit dem Brennerpropgramm CDBurnerXP und einer CD-R gebrannt.

Eventuell liegt es ja auch an meinem digitalen Vainty-93 Board des OPPO. :cheer: Das muss ja auch einen PCM Stream daraus machen.
Bisher hatte ich dadurch noch keinen Probleme damit.
Letzte Änderung: 01 Dez 2015 22:43 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 19 Dez 2015 17:19 #18

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Also, die Problematik liegt definitiv an dem Brennprogramm.
Sobald das Programm die Tonspur in ein Audio CD Signal (Stereo,44.1kHz) konvertiert, hat sich das mit der Mehrkanalspur erledigt.

Es gibt außerdem auch keine kombinierten Signale von Surr + SUB oder Center + SUB ect.

Ist auch gar nicht nötig.
Wer mit der dts 5.1 Spur die Messung durchführt bekommt nicht nur eine Übersicht über alle Kanäle,
sondern es ist auch möglich unter dem Menüpunkt ANALYSE ---->Kanalsummation jede einzelne Spur zu jeder anderen zu addieren und ein entsprechendes Summensignal anzeigen zu lassen. :respect:

Desweiteren kann man einen Overplot erzeugen, z.B. aus L+C+R und für diesen sämtliche Analysen, wie z.B. die Impulsantwort anzeigen lassen.
Die Auswertung ist allerdings nicht ganz einfach, wie das mit solchen Signalen nun mal immer so ist. :zwinker2:

Am besten gefällt mir allerdings das CSD (kumulatives Zerfallsspektrum) im Mehrkanal-Modus, weil sich jeder einzelne der 6 Kanäle per Knopfdruck umschalten und somit gut vergleichen läßt.

Gruß
Junior
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 20 Dez 2015 09:34 #19

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Also, die Problematik liegt definitiv an dem Brennprogramm.
Leider komme ich mit dem von Dir empfohlenen Brennerprogramm IMGBurn gar nicht zurecht. Mein Virenprogramm legt sich ständig damit an.
Ich hatte noch einen weitere Brennversuch unternommen. Leider vergebens. Nach dem bei mit das Vantity Bord für das wandeln in den PCM stream zuständig ist, habe ich noch immer den OPPO in verdacht. Nun hatte ich den Jan darum gebeten mir eine CD zu brennen und zu schicken.
Kanalsummation jede einzelne Spur zu jeder anderen zu addieren und ein entsprechendes Summensignal anzeigen zu lassen. :respect:
Diesbezüglich habe ich meine bedenken. Es ist ein Unterschied ob das Summensignal einfach aus zwei oder mehr Amplituden berechnet oder gemessen wird.
CARMA wir hier mit Average die Amplitude einfach mitteln. Das sich Beispielsweise der Center mit den Rear gegenseitg auslöscht würde man dann gar nicht sehen können !?
z.B. die Impulsantwort anzeigen lassen.
Das wiederum würde bedeuten, dass Carma bei der Overplotfunktion nicht nur dumm die Amplitude übereinander legt sondern auch die Phasenbeziehungen berücksichtigt. :dancewithme
Letzte Änderung: 20 Dez 2015 18:38 von Latenight.
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Carma 4.4 die Alternative zu REW 20 Dez 2015 15:55 #20

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Latenight schrieb:
Das wiederum würde bedeuten, dass Carma bei der Overplotfunktion nicht nur dumm die Amplitude übereinander legt sondern auch die Phasenbeziehungen berücksichtigt. :dancewithme

Genauso ist es. Sowohl Impuls- als auch Sprungantwort lassen sich ebenfalls übeinanderlegen, genau wie die passende Phase jedes Kanals zum Frequenzgang.
Darum glaube ich auch daß die Kanalsummation korrekt arbeitet.
Hier mal ein Beispiel:




Blau=L, Grün=R, Braun=Summe

Wie man sieht wird die Senke zwischen 20-30 Hz auf dem rechten Kanal in der Summe nur teilweise mitgenommen, weil die Phase auf dem rechten Kanal etwas anders verläuft als auf dem linken:








Braun= Phase, Blau=FG


Gruß
Junior
Letzte Änderung: 20 Dez 2015 18:34 von Latenight.
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