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THEMA: Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino

Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 18 Jan 2018 10:47 #1

  • Matthias182
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Hallo zusammen,

ich bin noch ganz neu hier und möchte mich kurz vorstellen. Ich heißte Matthias und bin 34 Jahre alt. Ich wohne zusammen mit meiner Familie in einem kleinen Häuschen und nenne dort auch ein bescheidenes Heimkino mein Eigen.

Da ich Spaß daran habe, dies regelmäßig zu erweitern und zu verbessern, bin ich nun hier gelandet in der Hoffnung, etwas Hilfe zu bekommen, den Klang schrittweise zu optimieren. Dabei beschränkt mich aber die Tatsache, dass es in unserem Wohnzimmer ist und meine Frau den Charakter eines Wohnraumes erhalten möchte (sie hat da schon einige Zugeständnisse gemacht).

Ich habe kürzlich angefangen neue LS anzuschaffen und möchte dies in nächster Zeit noch fortsetzen. Hängt immer von freien Budget ab. Aktuell sieht mein Setup wie folgt aus:

Fernseher: Panasonic TX-P 46 GW 10
Beamer: Epson EH-TW9200
Leinwand: 112” Motorleinwand von EliteScreens
Sat-Receiver: VU+ Solo²
VoD: Amazon Fire TV
AVR: Denon AVR-X4200W
Front-LS: XTZ 99.25 LCR
Rear-LS: Dali Zensor Pico
Sub: Eltax Atomic A-8

Als nächstes folgen sollen ein neuer Subwoofer und ein Center.

Nun habe ich mir noch ein Umik-1 gekauft und angefangen mich in REW einzuarbeiten. Für die ersten Messungen habe ich den PC per HDMI mit dem AVR verbunden. Hier die Ergebnisse:

Gemessen habe ich immer 2.1, also die Fronts zusammen mit dem Sub am Hörplatz. Dabei habe ich Audyssey komplett ausgeschaltet und lediglich manuell die Abstände eingegeben (mit Lasermessgerät ausgehend von der Mikrofonspitze) und die Pegel festgelegt (mit Voltcraft Messgerät am Mikrofon gemessen).

Eine Skizze des Raumes mit den Lautsprecher habe ich auch angefertigt.

Die Ergebnisse haben mich schon etwas enttäuscht, aber da der Raum eher modern eingerichtet ist und wenig bedämpft, ist es wohl erstmal wenig überraschend.

Bin gespannt auf eure Einschätzung.


Danke und Gruß
Matthias








Letzte Änderung: 18 Jan 2018 15:40 von Latenight.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 18 Jan 2018 20:29 #2

  • Latenight
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Der Frequenzgang sieht doch sehr ordentlich aus für eine Sitzplatzmessung. Die Auslöschung bei 180 Hz finde ich weniger schön. Sie dürfe durch ein Reflexion verursacht sein. Die frühen Reflexionen solltest Du wenn möglich schon etwas bedämpfen.
Interassant wären in diesem Zusammenhang auch die Einzelmessungen der anderen Lautsprecher und des Centers.
Sie sollten sich wenn möglich alle gleich verhalten.

Ist halt schwierig was daran zu verbesseren, wenn die Aufstellung im Grunde nicht verändert werden kann und keine Raumakustikmaßnahmen ausgeführt werden sollen. Eventuell könntest Du über eine Korrektur mit FIR Filtern und Dirac nachdenken. :cheer:
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 19 Jan 2018 08:44 #3

  • Matthias182
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Ja, die Senke bei 180Hz ist mir auch schon aufgefallen. Ich habe die LS schon hin und her geschoben und auf den Winkel verändert aber das half alles nichts.

Grundsätzlich sind Raumakustikmaßnahmen nicht verboten, aber sie sollen halt sehr wenig in den Raum eingreifen. Ich weiß, das beißt sich.

Ich habe mal ein paar Fotso vom Raum gemacht und hier angehängt. Vielleicht lässt sich damit etwas anfangen. An die rechte Wand sollen noch mehr Leinwandbilder wie das eine, das dort bereits hängt. Vielleicht könnte man die von hinten mit Basotect oder Sonorock füllen. Ginge das?

Dirac ist mir schlicht zu teuer. Könnte man hier mit einem MiniDSP etwas erreichen? Oder kann ich im EQ des AVR die Bereiche anheben?

Ich mache nachher noch mal ein paar Messungen der anderen LS. Einen Center gibt es aktuell aber noch nicht. Nur Phantomcenter.








Letzte Änderung: 19 Jan 2018 18:51 von Latenight.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 19 Jan 2018 09:43 #4

  • Matthias182
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Ich habe jetzt noch mal mehrere Messungen der einzelnen LS gemacht.

Zunächst habe ich die beiden Front-LS jeweils separat auf Achse gemessen. Beide mit ~1m Abstand des UMIK (pink ist FL und türkis FR):



Dann habe ich weitere Messungen der anderen Lautsprecher am Hörplatz durchgeführt:

Subwoofer:


Die beiden Rears (gelb ist RL und grün ist RR):


Und die Front (blau ist FR und grün ist FL):


Ich hoffe, damit lässt sich etwas anfangen.

Interessant finde ich, dass sich die Senke bei 180Hz auch beim FR bei der Messung auf Achse zeigt.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 19 Jan 2018 19:02 #5

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Der Lautsprecher vorne rechts macht an der Seitenwand ein harte Reflexion. Es könnte gut sein, dass die Auslöschung von der Seitenwand kommt.
Auch bei der Messung in 1 Meter Abstand ist das schon zu sehen. Auf der linken Seite gibt es schon Vorhänge die dort die frühen Reflexionen schon etwas bedämpfen.

Bei den Messung in 1 Meter Abstand ist zu sehen, dass die Lautsprecher im Bass doch recht schwachbrüstig sind und zu den Höhen ansteigen.
Die wandnahe Aufstellung erhöht den Bass was in diesem Fall dem Frequenzgang ganz gut tut. :respect:

Ich würde alle Lautsprecher bei 80 Hz trennen, denn unter 80 Hz ist nicht mehr viel bei den Kompaktlautsprechern. Hast Du die Messungen Fullrange gemacht, oder sind die schon bei der Messung getrennt worden?
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 20 Jan 2018 08:14 #6

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Ich hatte bereits vorher einige Dinge verändert, um das Ergebnis zu verbessern. Ich kann nachher nochmal ein paar Messungen im PureDirect Modus machen.

Bei den vorherigen Messungen hatte ich die Front bei 80 Hz getrennt und die Bassreflex-Öffnung mit einem Stopfen bei beiden LS verschlossen. Daher auch der Schwäche Bassbereich.

Ich könnte testweise auch noch eine Matratze neben den rechten LS stellen, um die Reflexion zu begrenzen.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 20 Jan 2018 09:03 #7

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So, hier habe ich jetzt ein paar weitere Messergebnisse.

Habe zunächst mal eine Matratze schräg an die Wand neben dem rechten LS gestellt, für alle Messungen.

Erste Messung ist der rechte LS auf Achse, ~1m Enternung. Dabei BR geschlossen und Trennung bei 80Hz:



Dann den FR auf Achse, in PureDirect mit BR offen:



Die nächsten Messungen dann wieder alle auf dem Hörplatz.

Erst wieder den FR mit BR offen und PureDirect:



Dann vom Hörplatz die beiden Fronts ohne Sub, mit BR offen in PureDirect:



Und zuletzt in 2.1, also Fronts und Sub, mit BR offen und Stereo, also Trennung 80Hz:



Ich hoffe, damit wird das Bild nochmal geschlossener.

Auf jeden Fall Danke schon füpr die Mühe mir zu helfen.


Gruß
Matthias
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 20 Jan 2018 15:04 #8

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Das geschlossene Bassgehäuse kommt der wandnahen Aufstellung schon sehr entgegen und entlastet den Tieftöner und die Endstufen.
Es kommt dann zu weiniger Verzerrungen wenn Du mal etwas Gas gibst. Den Subwoofer könntest Du auch mit Hilfe eines kleinen MIniDSP etwas glätten.
Behalte die 80 Hz Trennung für alle Lautsprecher bei.

Kannst Du für mich eine Sitzplatzmessung machen vom linken Maain, getrennt bei 80 Hz. (Stereo + Sub aber den Sub abschalten)
Dann einen Sitzplatzmessung vom Subwoofer (Stereo + Sub) aber den Main abstecken.
Dann einen Messung vom linken Main und dem Sub in der Summe. Alle drei Messungen in REW übereinderlegen und hier posten.


Auf Deiner Wasserfallmessung lässt sich gut sehen, dass die Nachallzeit bei 35 und 52 HZ sehr lange ist.
Das bringt sicher auch eine hörbares wummern mit sich. Hier würde ich mit einem MIniDSP die Spitzen im LFE etwas absenken. :heilig:
Wenn Du daran Interesse hast, einfach nochmal nachfragen.

An dem Loch bei 180 Hz würde ich noch arbeiten und etwas mit verschieben der Lautsprecher und Absorber testen. Warum gibt es diese Auslösching bei linken Lautsprecher nicht so? Vermutlich ist sie auch bei der Centermessung nicht zu sehen. Die Auslöschung ist bei der Sitzplatz stärker als bei der Messung in 100 cm Abstand. Wenn es einen Reflexion der Seitenwand ist, dann sollte sie verschwinden, wenn Du beim Messen das Mikro direkt an der Wand hast. :zwinker2:

Akutell bliden die Main kein gleichschenkliges Stereodreieck sie müßten hierfür näher zu Sitzplatz. So kommt mehr Direktschall am Hörplatz an.
Ist das machbar? Machst Du den Vorhang beim Musik hören zu? Was könntest Du Dir an der Wand gegenüber vorstellen?
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 20 Jan 2018 17:05 #9

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Hier sind die gewünschten Messungen:



- rot ist FL ohne SW
- grün SW ohne FL
- blau ist FL + SW

Da du den Center ansprachst (habe keinen, nur Phantomcenter) habe ich diese Messung aber auch mal gemacht:



- pink ist FL+FR+SW
- grün ist FL+FR ohne SW

Wenn ich das richtig beurteile, ist die Senke bei 180Hz überall da.

Gegen ein MiniDSP habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Ich hatte jedoch urspürnglich den AVR mit XT32 gekauft, da ich dachte, dass dieser das auch beherrscht und ich somit kein MiniDSP oder Antimode bräuchte. Ist das falsch?

Ich habe im Rahmen der Möglichkeiten schon alles verschoben. Auch die Matratze hatte ich schon auf der Couch liegen und den SW vorne in der Mitte und hinten neben dem Sofa. Hat alles wenig geholfen, die Senke war bei fast jeder Aufstellung mehr oder weniger da. Hast du eventuell einen Vorschlag, wie ich es gehen könnte?

Ja, das Stereo-Dreieeck ist nicht optimal. Jedoch ist vorne rechts kaum Platz. Zwischen Couch und LS steht der SW. Ich bekomme die LS also nicht weiter an den Hörplatz und Sofa weiter nach hinten findet meine Frau nicht so doll.

Jetzt konnte ich es mir auch nicht verkneifen, dass Mikro mal an die Seitenwand zu stellen. Habe dann FR+SW in Stereo gemessen:



Nein, der Vorhang ist meist offen. An der Wand gegenüber wäre eventuell ein Absorber denkbar, aber nur sehr dezent. Gerade die Dicke bzw. der Wandabstand sind für meine Frau ein wesentliches Kriterium. Ich sagte ja schon, die Wandbilder mit Basotect zu füllen, wäre machbar.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 08:58 #10

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- rot ist FL ohne SW
- grün SW ohne FL
- blau ist FL + SW
Bin ich Farbenblind? :rofl:

Aber ich kann es ja eh gut sehen, was jeweils gemessen wurde. Sehr schön. :respect:
Mir war wichtig zu sehen ob die Trennung auch gemessen bei 80 Hz erfolgt und das sieht doch schon mal recht ordentlich aus.
Im Übergangsbereich von 80 Hz sollte sich Sub und Main maximal addieren, wenn die Entfernung von Sub und Main richtig eingestellt ist.
Die Ampitude ist dann um 6 dB höher als die Messung der Einzellautsprecher, Main oder Sub.
Auf Deiner Messung lässt sich beim X-over Punkt (80 Hz) ein Pegel von 77 dB ablesen. Die Summenmessung zeigt hier einen Pegel von 83 dB dass passt also ganz gut. :respect:

Auf Deiner zweiten Messung ist die Senke bei 180 Hz nicht mehr zu sehen. Dann wird das Loch bei 180 Hz wohl doch durch die Seitenwand verusacht wordten sein. Ich habe schlechte Nachrichten für Dich. Wenn Du eine Frequenz von 180 Hz sinnvoll bedämpfen möchtest, dann brauchst Du mit einem porösen Absorber unter 10 cm Bautiefe nicht anfangen. Wenn Du den Absorber weiß bespannst, dann kannst Du ihn kaum an der Wand sehen. Das gleiche gilt im übrigen für Deckensegel.


Ich sagte ja schon, die Wandbilder mit Basotect zu füllen, wäre machbar.
Das wären dann vermutlich Absober mit einer tiefe von 5 cm? Ist nicht viel aber ich nehme sie auch. :byebye:
Da ist zwar leider keinen Reflexion aber zur Reduzierung der Halligkeit und Flatterechos wird es ein wenig was bringen.
Wie ist es wenn Du am Sitzplatz in die Hände klatscht? Ist es dann hallig?

Es reicht, wenn Du die Messungen im Bereich von 20 - 20000 Hz bei den Fullrangemessungen anzeigst.
Letzte Änderung: 21 Jan 2018 09:57 von Latenight.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 09:52 #11

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Vor 14 Tagen habe ich bei einem Heimkinokollegen ein kleines MiniDSP 2x4HD eingemessen.
Er hat auch nur einen Sub, für den wir erst mal einen guten Standort in seinem Wohnzimmer ausgesucht hatten.

Die blaue Linie zeigt den Sub vor der Entzerrung. Nach setzen von 4 Filtern hatten wir dann die rote line erreicht. Für einen einzelnen Sub ist das schon recht ordentlich. :respect:



Er hat viele Schränke im Raum die vorher beim Messen fleißig mitresoniert hatten. Die Raummoden häben zum dröhnen geneigt, da auch hier die Nachhallzeit sehr lange ist. Das klingt nun, nach der Korrektur deutlich entspannter.
Letzte Änderung: 21 Jan 2018 09:55 von Latenight.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 14:55 #12

  • Matthias182
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Danke für deine ausführlichen Antworten. Einen Teil davon hatte ich schon befürchtet :-) Trotzdem schön zu lesen, dass nicht alles MIst ist :-)

Farbenblind war ich wohl tatsächlich. Oder kräftig was geraucht :opi: Du hast es ja aber verstanden.

Einen Teil verstehe ich noch nicht so ganz. Ich hatte bei den Messungen ja die Matratze an die Wand gelehnt. Kaltschaum ist ja auch porös und sollte eine Gewisse Absorption haben. Zumal etwa 13cm dick. DIe Stand genau im Bereich der Hauptreflexion (habe ich per Spiegelmethode ermittelt). Warum konnte ich da keinen Effekt bei den Messungen sehen?

Ein Absorber ist grundsätzlich möglich, aber 10cm wird schon arg schwer durchzukriegen sein. Könnte man hier vielleicht mit Polyestervlies eine bessere Wirkung erzielen und gleichzeitig die Dicke etwas reduzieren?

Du scheint also ein MiniDSP zu favorisieren. Ich denke mal ein 2x4 HD, oder? Kannst du mir trotzdem noch sagen, warum hier das XT32 nutzlos zu sein scheint, obgleich es ja auch vielfach gelobt wird? Oder noch anders gefragt. Warum geht es mit dem EG im Denon nicht? Kann der nicht auch bestimmte Frequenzen begrenzen?

Da ich gerne in Absehbarer Zeit einen neuen Sub kaufen würde, frage ich mich, was hier insgesamt Sinn macht. Möchte nicht doppelt investieren. Könnte ein zweiter Sub ebenso helfen, wie ein MiniDSP? Mal folgende Optionen:

1. Ein großer Sub (z.B. XTZ 12.17 oder Klipsch RW115)
2. Ein großer Sub plus MiniDSP
3. Zwei kleine Subs (z.B. XTZ 8.17)
4. Zwei kleine Subs plus MiniDSP?

Welche Variante würdest du wählen. Ist natürlich auch immer eine Frage des Preises am Ende.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 15:41 #13

  • Robert81
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Ich klink mich mal kurz ein:

2 Subs sind besser als einer und mit DSP ist besser als ohne, also würde ich 4. favorisieren.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 16:17 #14

  • Matthias182
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In Ordnung, ich hatte bewusst zwei kleine geschrieben, die dann ja potenziell auch weniger Tiefgang hätten. Die würdest du also auch einem größeren vorziehen, mit mehr Tiefgang, vorziehen.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 21 Jan 2018 18:33 #15

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ja würde ich, dein Raum kann untenrum sicher noch mithelfen und für den Rest hast du das Mini DSP
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 23 Jan 2018 08:27 #16

  • Matthias182
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Hallo zusammen,

könntet ihr bei Gelegenheit noch mal auf einen Teil meiner Fragen eingehen und mir da helfen:

***
Einen Teil verstehe ich noch nicht so ganz. Ich hatte bei den Messungen ja die Matratze an die Wand gelehnt. Kaltschaum ist ja auch porös und sollte eine Gewisse Absorption haben. Zumal etwa 13cm dick. DIe Stand genau im Bereich der Hauptreflexion (habe ich per Spiegelmethode ermittelt). Warum konnte ich da keinen Effekt bei den Messungen sehen?

Ein Absorber ist grundsätzlich möglich, aber 10cm wird schon arg schwer durchzukriegen sein. Könnte man hier vielleicht mit Polyestervlies eine bessere Wirkung erzielen und gleichzeitig die Dicke etwas reduzieren?

Du scheint also ein MiniDSP zu favorisieren. Ich denke mal ein 2x4 HD, oder? Kannst du mir trotzdem noch sagen, warum hier das XT32 nutzlos zu sein scheint, obgleich es ja auch vielfach gelobt wird? Oder noch anders gefragt. Warum geht es mit dem EG im Denon nicht? Kann der nicht auch bestimmte Frequenzen begrenzen?
***


Vielen Dank
Matthias
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 23 Jan 2018 11:05 #17

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Hi, ich kenne das XT32 nicht aber theoretisch sollte es auch in der Lage sein bestimmte Filter zu setzen.
Je nachdem ob du es manuell einstellen kannst oder nur per Einmessung wird ein MiniDSP besser oder gleich gut sein.

Vorteil vom eingebauten XT32 ist auf jeden Fall das alle Kanäle bearbeitet werden können, beim einfachen MiniDSP sinds nur 2.

Grüsse
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 23 Jan 2018 15:04 #18

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Kaltschaum ist ja auch porös und sollte eine Gewisse Absorption haben.

Das trifft ja nun auf fast alle Baumaterialien zu, aber nur wenige sind als Absorber zu gebrauchen.
Solange niemand auf die Idee kommt den Strömungswiderstand von Kaltschaum zu messen ist das wenig sinnvoll,
zumal es auch noch verschiedene Härtegrade gibt.

Eigentlich sind alle Infos über Absorptionsmaterial hier im Forum vorhanden, aber der Einfachheit halber verlinke ich mal zu einer anderen Quelle in der das Thema noch mal etwas konkreter zusammengefasst wurde:



Heimkino Praxis


Gruß
Junior
Letzte Änderung: 23 Jan 2018 15:05 von Junior.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 23 Jan 2018 15:11 #19

  • Matthias182
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Das ist mir soweit klar und den Link kenne ich.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Trotz der Matratze sehe ich gar keinen Effekt in den Messungen und das konnte ich mir nicht vorstellen. Ich wollte sicher gehen, dass die Ursache für die Senke nicht eventuell doch noch woanders liegen könnte.
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Auswertung REW und Optmierung Wohnzimmerkino 23 Jan 2018 15:19 #20

  • Junior
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Okay, sorry. :sbier:

Da ich (noch) nicht weiß wie bewandert du in der Materie bist, bin ich einfach mal von vorne eingestiegen.
Hast du beide Messungen mal im Wasserfall verglichen, mit entsprechender Time Range bis zum Ausschwingen(-30dB) und Glättung auf 1/24 ?

Gruß
Junior
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