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THEMA: Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung

Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 13 Dez 2018 11:14 #1

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Da ich kürzlich schon wieder nach dieser super Beschreibung von unserem neuen Diktator (Macelman) :rofl: suchen musste, poste ich sein gedankliches Gut mal in diesem neuen Thread.. Jochen, wäre super, wenn man das auch mal anpinnen könnte, damit das jeder direkt sehen kann. Gegebenenfalls kann man das ja auch noch etwas weiter ausfeilen bzw. durch andere wichtige Vorgänge in der Messung ergänzen..

Ich beschreibe das Vorgehen mit einem DCX, denn wie Steffen schon schreibt habe ich leider die Erfahrung gemacht, dass die Yamaha im Pure Direct Modus leider den 2. Sub Kanal nicht kennt und somit das DBA nicht funktioniert.
Im Straight Modus bzw. nicht Pure direct modus hingegen ist das kein Problem. Darüber muß man sich nur bewußt sein bevor man das DBA anschließt bzw. festlegt wie man es anschließt.

1) Anschließen DBA wenn ein Behringer DCX vorhanden:
Hier vom AVR Vorstufensektion/ bzw. Vorstufe an den Input 1 der Behringer gehen. Output 1 am Behringer ist dann das vordere Gitter und Output 2 das hintere Gitter.
Wenn ihr eine Yamaha verwendet empfiehlt es sich im ersten Schritt dies mittels des Vorne Rechts oder Vorne Links Vorverstärker Ausgangs zu machen um zu sehen ob Eure Subwoofer jenseits der 80hz auch noch weiter linear spielen, d.h. bis ca. 160hz.
Die Yamaha trennt nämlich bei 80hz, d.h. wenn ihr über XX Channel Stereo einmesst seht ihr nie was der Sub jenseits der 80hz machen würde.
Wie es sich bei anderen Vorstufen verhält weiß ich leider nicht aber ich denke, dass ist ähnlich.
An dieser Stelle muss man auch schon den Messkrempel auspacken und am Referenzplatz messen. Also Messmikro auspacken und 90° File hinterlegen und los geht’s.

2) Überprüfen der einzelnen Subs (richtig gepolt). Enorm wichtiger Schritt!
Hier habe ich die Subs aufeinander aufbauend gemessen. Heißt, erst 1 Sub, dann 2 Subs zusammen, dann 3 … Hierbei immer messen und schauen ob sich das Signal/Frequenzverlauf addiert. Falls nein überprüft bitte die Polung des/der Chassis.

3) Abstand vorderes zu hinteres Gitter + Lautstärke:
Abstand im AVR erst mal auf Null stellen bzw. beim Yami auf 30cm (Null gibt es nicht).
Den Abstand der Gitter zueinander hinterlegt man im DCX indem man ein Delay am Output 2 (hinteres Gitter) einstellt.
HINWEIS: Leider ist dieser Schritt etwas komplizierter weil man verschiedene Parameter zum Einstellen hat.
Den Abstand UND die Lautstärke der einzelnen Gitter zueinander.
Er ist aber auch enorm wichtig, denn je besser ihr diesen Schritt macht, desto weniger Filter müßt ihr dann auch beim Entzerren setzen.
Also anfänglich empfiehlt es sich das hintere Gitter leiser zu stellen. Warum: Weil der Referenzplatz auf ca. 2/3 der Raumlänge ist oder anders gesagt man i.d. R. näher am hinteren Gitter sitzt.
Anfangen würde ich mit -3db für das hintere Gitter im Vergleich zum Vorderen. Wie viel es am Ende ist kann sich dann noch ändern.
Zu allererst habe ich die Gitter einzeln gemessen, d.h. vorderes und hinteres getrennt (Einfach das jeweilige Kabel am DCX rausziehen). Warum? Weil ich so sehe welchen Frequenzverlauf die einzelnen Gitter an sich produzieren, was für die Festlegung der Lautstärke der Gitter zueinander später benötigt wird.
Nun lässt man einen Sweep starten (16-200hz) und erhöht Sukzessive den Abstand der Gitter zueinander.
Dabei schaut man sich immer wieder die Frequenzkurve an. Wenn man nun merkt, dass man Hügel an einigen Stellen hat, die man bei der Messung der einzelnen Gitte schon gesehen hat kann man im ersten Schritt versuchen die Lautstärke der einzelnen Gitter zueinander zu variieren. Z.B. kommt bei der Einzelmessung des hinteren Gitters eine strake Überhöhung bei 20hz raus und beim vorderen nicht, weiß man, dass ein "Hügel" bei 20hz wenn man das DBA komplett misst höchstwahrscheinlich vom hinteren Gitter kommt.
Dies macht man indem man die Lautstärke des hinteren Gitters verändert in 0,5db Schritten (plus oder minus). Dabei immer die Messung im Auge behalten.
Neben der Frequenzkurve an sich müßt ihr Euch dabei auch das Wasserfall Diagramm anschauen. Was bewirkt hier eine Veränderung der Lautstärke. Bekomme ich bei einzelnen Frequenzen mehr oder weniger Nachhall.
Leider ist es in der Praxis nicht so, dass man 1. Abstand dann 2. Lautstärke verändert sondern man beides immer wieder zusammen prüft. D.h. also leider, dass dieser Schritt viel Zeit und Nerven kostet.
Ziel ist es bei diesem Schritt schon den „linearsten“ Frequenzverlauf und vom Wasserfall optimalsten Nachhall zu erzielen.
Meist kommt am Ende als Abstand der „echte“ Abstand +/- 0-1,5 Meter zwischen den einzelnen Gittern raus. Also nicht wundern wenn ihr nicht genau den echten Abstand trefft.
Zu guter Letzt würde ich die Messung dann nochmal prüfen indem ich das DBA wirklich am LFE Out messe (nicht mehr an einem der Mains). Wichtig: Hier auch am AVR gleicher Abstand wie bei der Messung an einem der Mains (Null oder 30cm beim Yami)

4) Da nun der Abstand des Gitters fest steht fange ich mit dem Entzerren an.
Warum: Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn wenn ich weiß, dass ich DBA und Mains entzerren werde, den Phasenabgleich aber jetzt schon mache, da ich ja hier das Summensignal des DBA und der Mains betrachte. Durch das entzerren verändere ich ja den Frequenzverlauf und somit auch das Summensignal. Also erst entzerren und dann weiter mit dem Phasenabgleich.
Zum entzerren. Hier ist weniger oft mehr. Meist müßt ihr bei Euren Raummoden dem DBA nachhelfen und Pegel wegnehmen. Hier ist die Frage, wo mache ich das (vorderes oder hinteres Gitter)?
Meine Regel ist: Mach es immer dort wo Du Pegel wegnehmen kannst und nicht dort wo Du Pegel dazu geben mußt. Das geht zwar nicht immer es ist aber sinnvoll die Chassis nicht zu überlasten. Bis +3db sind nach meiner Erfahrung kein Problem, was aber davon abhängt ob ihr Euer DBA am Anschlag betreibt oder nicht.
Beim Entzerren könnt ihr also am vorderen und/oder am hinteren Gitter einstellen.

5) Entzerren Eurer Mains.
Wenn ihr vorhabt Eure Mains auch zu entzerren, dann wäre dieser Schritt jetzt zu tun. D.h. VR, VL und Center. Hierfür auch das Messmikro an den Referenzplatz stellen und messen.
Den Abstand der Mains zum Referenzplatz bitte vorher mit dem Lasermesser oder Meter messen und am AVR einstellen.
Um sicher zu gehen ob ihr diesen Schritt richtig gemacht habe, hört Euch ruhig erst mal ein Stereo Lied an und versucht zu beurteilen anhand des Gehörs ob Euer Stereodreieck perfekt ist. Bei mir haben da 5cm Abstand schon viel ausgemacht. Also, wieder Zeit nehmen und hören!
Dann könnt ihr Eure Mains gemäß Eurer Zielkurve entzerren. D.h. Einstellen, messen, einstellen, messen, … Die Messung schau ich mir dann im All SPL Reiter an mit 1/6 Glättung (sonst wird’s zu zappelig).

6) Phasenabgleich des DBA und der Mains.
Vor dem Phasenabgleich ist es wichtig zu wissen, wie ihr Euer Setup betreibt. Die Mains als Fullrange oder Trennung bei z.B. 80hz.
Bei Fullrange muß man beim Phasenabgleich den gesamten Bassbereich im Auge behalten, bei Trennung primär den der Trennfrequenz.
Man kann zum Phasenabgleich die Mains mit dem DBA oder nur einen Lautsprecher der Mains z.B. den Linken mit dem DBA messen. Ich selber empfehle beide Mains + DBA, denn so hört ihr später ja auch.
Phasenabgleich macht man indem man nun von Null bzw. 30cm startend den Abstand des LFE Kanals zum Sitzplatz in 10cm Schritten erhöht und misst. Der Sweep reicht hier von 0-ca. 160hz. Dies macht man in der Regel bis zu echte Sitzplatzentfernung + ca. 2 Meter (grobe Richtgröße)
Hierbei ist das DBA über das DCX am LFE angeschlossen. Der Vorteil hier nur 1 LFE Ausgang zu nutzen sieht man jetzt, denn ich kann den Abstand des DBA (vorderes und hinteres Gitter) zu den Mains gemeinsam verändern. Der Abstand der Gitter zueinander ist ja im DCX eingestellt und bleibt immer konstant.
Nun schaut man sich die einzelnen Abstandsmessungen an. Schnell kann man hier anhand des Frequenzverlaufes auch eingrenzen welcher Bereich ganz gut aussieht. Es ist der bei dem sich das Summensignal der Mains und Subs maximal addiert.
Bei Trennung der Mains ist das der Abstand bei dem sich das Signal auf der Übernahmefrequenz z.B. 80hz maximal addiert. Bei Fullrange Mains ist das etwas kniffeliger. Hier sollte man den ganzen Frequenzbereich im Auge haben und abwägen wo es am besten ist. Hier hilft wenn man z.B. 3 Messungen zur Auswahl hat auch mal eine Hörprobe von Filmausschnitten die man sehr gut kennt um für sich den „Besten“ Frequenzverlauf zu definieren.
Man kann sich hier auch noch das Phasenverhalten mittels REW anschauen aber hierauf möchte ich jetzt erst mal nicht eingehen da dies nicht so einfach ist und andere im Forum sicher mehr Erfahrung haben.
Zu guter Letzt: schaut Euch eure Lieblingsfilmschnipsel, Konzerte, … auf Eurer Anlage an und entscheidet danach wie laut das DBA im Vergleich zu allen anderen Kanälen spielen sollte.
Dolby sagt ja +10db. Ich finde man sollte das von seinen Hörgewohnheiten abhängig machen.

Ich selber habe für das Einstellen des DBA 3 Anläufe gebraucht und zig Stunden bis es so gespielt hat wie ich mir das vorstelle. Warum 3 Anläufe: jedes Mal hatte ich einen linearen Frequenzverlauf am Ende nach dem Entzerren aber der Bass am Referenzplatz hatte nicht meinen Vorstellungen entsprochen. Übertrieben gesprochen: Es kam nichts an.
Damit will ich sagen, dass es mehrere Wege zu einem linearen Frequenzverlauf gibt. Linear heißt aber hier nicht gleich RICHTIG.
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 13 Dez 2018 11:30 #2

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Dies war wohl der laengste Text Eintrag in der Geschichte dieses Forum.
Herzlichen Dank für die viele Mühe.

LG trace aus New Zealand
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 13 Dez 2018 19:04 #3

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Sehr gut :sbier:
Kleine Anmerkung: Manche AVR haben eine Funktion LPF of LFE, damit wird der "low-pass filter for LFE" gesteuert. Auf "Aus" läuft der LFE bei meinem Integra "durch", soweit die Subs ihn tragen :)

Grüße
Holger
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 09 Jan 2019 11:44 #4

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Ich hätte eine Frage zu den Einstellungen der Entfernungen.
Diese stehen ja eigentlich fest.
Das heißt wenn das vordere Gitter 3,5m entfernt liegt und die Lautsprecher 3m, warum nicht so in die Vorstufe eingeben.
Bzw. natürlich die Latenzzeit des DSPs ( ca. 1-1,5ms ) 40-60cm dazurechen und einstellen.
Man will ja eine zeitlich korrekte Wiedergabe der einzelnen LS und Subs?

Gruß Chris
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 09 Jan 2019 11:55 #5

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Hallo Chris

Du kannst auch beim Messen erst mal den echten Abstand der beiden Gitter zueinander einstellen, dann aber variieren, d.h. bis 1 Meter dazu geben bzw. 1 Meter abziehen um zu schauen wie sich die Amplituden verhalten. Der Königsweg ist es halt mal bei Null anzufangen und dann den Abstand Schrittweise zu erhöhen um alle Möglichkeiten "abgeklappert" zu haben.
Problem ist z.B. das das DBA ja ideal im nackten Raum funktionieren soll. Welcher Raum erfüllt aber dieses Kriterium? Keiner.
Und ja, man hat noch die Latenzzeiten der DSPs die man so gleich mit verfrühstückt.

Bei mir sind es z.B. echte 5,25 und gelandet bin ich bei 5,75.

Oben steht ja auch:
Meist kommt am Ende als Abstand der „echte“ Abstand +/- 0-1,5 Meter zwischen den einzelnen Gittern raus. Also nicht wundern wenn ihr nicht genau den echten Abstand trefft.

Hilft Dir das?

VG Jochen
Letzte Änderung: 09 Jan 2019 11:59 von macelman.
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 09 Jan 2019 12:12 #6

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Danke Jochen,

dann hatte ich den Vorgang bei euch nur falsch interpretiert.

Gruß Chris
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 09 Jan 2019 12:45 #7

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Airmotion schrieb:
Das heißt wenn das vordere Gitter 3,5m entfernt liegt und die Lautsprecher 3m, warum nicht so in die Vorstufe eingeben.

Zuerst würde ich das DBA alleine einmessen und optimieren. Das muß nicht zwangsläufig am LFE Ausgang sein sondern man kann auch einen LS Kanal dafür verwenden damit kann ich es ohne Crossover (ohne Abfall) bis 250/300Hz messen. Der Abstand Wand/Wand ist eine gute Ausgangsbasis aber auch bei mir war es nicht der reale Wandabstand der das beste Ergenis lieferte, das differiert ein wenig. Mußte hier auch viel probieren und messen.

Wen das läuft passe ich das DBA an die Mains an mit der Entfernungsangabe im AVR. Hier ist ebenfalls probieren und messen angesagt bis das optimale Ergebnis erreicht wird.

Ich habe auch einige Zeit benötigt bis es richtig rund lief aber jetzt bin ich sehr zufrieden und speziell mit dem Übergang DBA/Mains.

lg Alpi
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 09 Jan 2019 21:52 #8

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Hallo Alpi,

kan ich alles nachvollziehen.

Ich mach solche Einmessungen immer mit dem endgültigen Einstellungen.
Wenn ich z.B weiß , das das System bei 80hz im Receiver getrennt wird, dann stelle ich diese auch so ein.
Die Filter ( 12-24db ) im Receiver drehen ja die Phase des Subs.
Ebenfalls kann es zu Phasenverschiebungen kommen, bei Änderungen der Entfernungen.

Warum soll ich Messungen von einem Sub machen, wenn es nach den Endgültigen Setup , eh wieder anders wird.

Wie auch immer
Gruß Chris
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 10 Jan 2019 08:09 #9

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O.K.
du hast eine andere Vorgehensweise, im Netz wird halt auch von "Spezialisten" eine andere propagiert. Wär ja mal interessant bei so einer Einmessung von dir dabei zu sein, man lernt ja nie aus.
Mir hat damals der Entwickler von Carma sehr viel geholfen.

lg Alpi
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Einmessvorgang DBA/Phasenabgleich und Entzerrung 10 Jan 2019 08:16 #10

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Hallo
ich glaube ihr redet gerade aneinander vorbei.
Das paßt schon so Chris. Stell die Trennung ruhig vorher ein.
Alpi wollte Dir nur die Reihenfolge mitgeben (erst Sub optimieren und dann Phasenabgleich mit Mains)

Das Messen der Subs an einem anderen Kanal als dem LFE hat für mich nur das Ziel mal zu sehen wie sich der Sub oberhalb der Trennfrequenz verhält, d.h. mal zu sehen wie der Receiver in den Frequenzgang des Subs am LFE Kanal bei der Trennung eingreift.
Final sollte man es an dem Kanal messen an dem man es dann auch betreibt.

Hilfreich fand ich auch beim Messen, die Anleitung von Andi Kapitel 9 um den Abstand des LFE vom Sitzplatz zu ermitteln. (Abstand der Gitter zueinander bleibt dabei immer konstant!). Das fällt bei mir aber unter die Maßnahme Feintuning.
www.heimkinoverein.de/forum/10-raumakust...-bedienungsanleitung

Wie oben in der Anleitung beschrieben, habe ich das DBA zwar mal 3 mal linear hinbekommen aber es kam nichts am Platz an (ich sag mal es hat nicht "Impulsrichtig" gespielt)

VG Jochen
Letzte Änderung: 10 Jan 2019 08:19 von macelman.
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