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THEMA: Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung

Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 27 Jan 2019 17:48 #1

  • p4co86
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Hallo zusammen,
ich heiße Stefan, bin 32 Jahre alt und neu hier im Forum! :woohoo:
Ich würde gerne eure Hilfe bzgl. meines Wohnzimmerheimkino in Anspruch nehmen.

Mein Equipment / Einstellung ist/sind folgendes:

Umik-1 mit entsprechendem 0° und 90° Cal.file
SPL Meter C-Charakteristik und Slow
miniDSP
Denon AVR-X2300
Front Heco Metas XT 501
Center Heco Metas XT 31
Rear Magnat, müssen noch ersetzt werden.
SUB XTZ 12.17
Trennfrequenz Alle 80Hz
LFE Tiefbassfilter am DENON 120HZ
Lowpassfilter am Sub auf Off
Phase auf 0°


Ich bin beim einstellen nach folgender Anleitung vor gegangen: Messen mit REW, deutsche Bedienungsanleitung (1/1) - Heimkino Forum

Ich würde bei der Messung wie folgt vorgehen und die Frequenzgänge dann hier posten:

1. Messung FL (Channel 1)
2. Messung FR (Channel 2)
3. Messung Sub (Channel 4)

Nun zu meinem Problem:
Wenn ich die Fronts messe also nur Channel 1 dann kommt der Bass vermutlich durch das Bassmanagement aus dem Sub und wechselt dann ab der Trennfrequenz zu den jeweiligen Fronts. Die Messung liegt bei rund 75 dB. Messe ich nun Channel 4 also nur den Subwoofer, ist dieser gute 10dB lauter und der Headroom wird rot. Nun zu meinen Fragen.

1. Muss ich den Sub ausschalten wenn ich die Fronts Messe?
2. Woher kommt der Lautstärkenunterschied zwischen Fronts (Channel1), der Bass kommt aus dem Sub und wechselt auf die Fronts, zu der Messung wenn ich nur Channel 4 messe?
3. Mittels Impuls habe ich geprüft ob ich die Abstände der jeweiligen Lautsprecher korrekt gemessen und eingegeben habe. Das passt soweit, wie stelle ich nun genau das time allignment zwischen front und dem Subwoofer her? Die Impulskurve des Sub`s ist deutlich länger, sodass ich nicht genau weiß wieviel ms dieser zu früh/spät spielt.
4. Sollte ich die Phase mittels 80Hz ton einstellen und die Entfernung von 0 sollange nach oben stellen bis ich den lautesten Anschlag am SPL habe?

Danke im vorraus!
Letzte Änderung: 27 Jan 2019 17:53 von p4co86.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 27 Jan 2019 19:34 #2

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Hallo erstmal. :woohoo:

Zu 1.: Du stellst Die Mains auf LARGE, dann wird der Sub bei der Messung nicht benutzt, wenn du den entsprechenden Main misst.

Zu den anderen Punkte kann ich Dir leider nichts sagen.

Gruß
Michael
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 27 Jan 2019 19:59 #3

  • p4co86
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Hallo Michael, danke für deine Antwort. Das war mir soweit klar., jedoch sollen doch die Mains mit Trennung gemessen werden, damit sie sich mit dem sub möglichst gut addieren, oder liege ich falsch?

Also du meinst die Mains einzeln auf large, dann den sub einzeln und danach die Mains mit 80hz Trennung messen sodass der Sub durchs Bassmanagment dazu geschaltet wird?
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 27 Jan 2019 20:22 #4

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Hallo Stefan

herzlich willkommen bei uns im Forum. Schön, dass Du zu uns gefunden hast.

Bzgl. Deiner Fragen versuche ich mal zu helfen.
1) Wenn Du die Fronts misst (jeden Kanal einzeln bitte), dann schalte bitte den Sub dabei aus. Für den Phasenabgleich kannst Du ihn dann wieder dazu schalten.
2) Der Sub ist nach den Vorgaben von Dolby immer 10db lauter als die restlichen Kanäle. Das ist also absolut richtig so. Das hat wahrscheinlich Dein Receiver so vorgesehen. Hast Du mittels Receiver damals eingemessen oder mit rosa Rauschen und Pegelmesser?
3) Time alignment/Phasenabgleich misst man indem man den Sub auf Abstand Null stellt und dann sukzessive erhöht. Die Messung mache ich zusammen mit den beiden Mains.
Dort wo der Pegel an der Übergangsfrequenz 80hz am lautesten ist, ist der Phasenabgleich am besten.
4) ja, das ginge auch wobei ich mir den Bereich unter 80hz auch anschaue, da es häufig mehrere Abstände gibt, bei denen die 80hz am lautesten sind und da interessiert mich der Rest bis ca. 20 hz auch. Die Phase am Sub lass bitte immer auf 0°.

Beantwortet das Deine Fragen?
VG Jochen
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 27 Jan 2019 21:39 #5

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Hallo Jochen, auch dir danke ich für deine Antworten.

Also ich habe bisher folgendes gemacht:

Receiver auf Werkseinstellung
Trennfrequenz auf 80Hz (alle)
Abstände der Lautsprecher gemessen und eingestellt
Pegel per Receiverrauschen mit SPL (c) und slow auf 75dB, auch den Sub

Morgen nach der Arbeit werde ich dann folgendes tun:

1. FL und FR einzeln mit ausgeschaltetem Sub (Channel 1 und Channel 2) 20-16KHz
2. Sub einzeln 20-200Hz Abstand steht noch auf 0m, Phase am Sub ebenfalls auf 0° (Channel 4)
3. 80Hz Sinuston (Channel 1 und Channel 2) und nach und nach den Abstand vom Sub erhöhen bis am Pegelmessgerät das Maximum angezeigt wird. Jetzt sollte ja die Phase stimmen richtig?
4. Anschließend wollte ich den Sub nochmal messen 20-200Hz um für den MiniDSP die entsprechenden EQ zu setzen um den Bass zu entzerren. Hier benötige ich dann nochmal Hilfe beim Einstellen, es soll ja immer nur abgesenkt statt angehoben werden.

Die ganzen Messungen RT60, FQverlauf und Wasserfalldiagramm werde ich dann hier reinstellen. Macht es sinn anschließend nochmal Audyssey drüber laufen zulassen?

Beste Grüße und noch einen schönen Sonntag!
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 08:03 #6

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Hallo Stefan

zu 3) Ja, sollte. Wie gesagt ich messe lieber und schau mir auch mal den Rest unter 80hz an. Zudem schwankt das Signal vom SPL ohnehin bei 80hz. Von daher wäre mir das zu ungenau.
Zu 4) Ja, generell schon. Aber 2-3db Zugabe sind auch nicht tragisch. Wenn Du mehr headroom brauchst wäre meine Tendenz 2. Subwoofer.

VG Jochen
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 09:38 #7

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Guten Morgen Jochen,
in der Anleitung hier im Forum habe ich gelesen das hierzu der RTA von 20-200Hz genutzt wird und vorerst von 0-z.B.6 Meter jeweils immer kurven gespeichert werden, um zu gucken wann welcher Frequenzverlauf bei 80Hz am lautesten ist. Wenn ich nun bei 80Hz den FL trenne und die Phase mit Hilfe des RTA`s einstelle, Wähle ich dann nur Channel 1 als Ausgabe bei der Messung oder Channel 1 FL + Channel 4 Sub.

Wenn ich nur Channel 1 wähle, wird ja der Bass unterhalb der TF 80Hz vom Sub wiedergegeben. Das ist mir nicht ganz klar.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 09:50 #8

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Hallo

Du mußt FL und den Sub zusammen messen!

Ich mach das sogar FL+FR +Sub.
In der Anleitung steht nur FL weil davon ausgegangen wird, dass FR sich wie FL verhält. Da wir aber bei Dir von einem Wohnzimmer reden und ich daher nicht denke, dass alles wie im Heimkino symmetrisch ist würde ich Dir empfehlen FL+FR+SUB zusammen zu messen. Dann bist Du auf der sicheren Seite.

VG Jochen

P.S.: Audyssey selber kenn ich nicht. Du kannst es mal versuchen und hier vorher nachher Messungen je Kanal posten. Dann können wir schauen ob es besser oder schlimmer wird.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 10:21 #9

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Ok, das habe ich soweit verstanden, die Aufstellung der Lautsprecher ist zumindest mal Symmetrisch, der Raum leider nicht. Links ist eine Wand, rechts ist der Raum offen. Ich werde heute Abend auch nochmal Bilder reinstellen.

Bei REW ist es ja aber nur möglich Channel 1 + Channel 4 zu messen. Oder gibt es eine Einstellung wo ich Channel 1,2 und 4 messen kann?

Ist es nicht doppelt gemoppelt wenn ich Channel 1 + Channel 4 messe? Da ja durch die Trennfrequenz der Sub bei der nur Channel 1 Messung eh mitläuft.
Endschuldigt die ganze Fragerei, ich möchte nur sicher gehen das ich möglichst schnell Aussagekräftige Ergebnisse posten kann.

Danke!
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 10:40 #10

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Hallo
Bei REW ist es ja aber nur möglich Channel 1 + Channel 4 zu messen. Oder gibt es eine Einstellung wo ich Channel 1,2 und 4 messen kann?
Ist es nicht doppelt gemoppelt wenn ich Channel 1 + Channel 4 messe? Da ja durch die Trennfrequenz der Sub bei der nur Channel 1 Messung eh mitläuft.

Das kann ich Dir leider nicht beantworten: Vielleicht weiß das ein anderer Forumskollege?

Also ich mach das ganz einfach. Ich stell bei meinem Receiver all Ch. Stereo ein und zieh die Kabel bei den Lautsprechern ab die ich nicht mitmessen will und mach da am REW selber gar nichts hinsichtlich Einstellung von Channels.

VG Jochen
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 11:26 #11

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Ok, das heißt so wird dein Sub durch die Trennung angesteuert weil du die beiden Fronts auf small hast. Das war meine Frage, also wählst du den Sub nicht nochmal extra aus, da er ja durch die Trennung der Fronts mitspielt.

Bei mir müsste das dann (Channel 1) FL und (Channel 2) FR zusammen sein, das müsste dann das selbe sein wie bei dir all ch stereo mit abgezogenen Rear Lautsprechern.

Ich hatte ja in meinem ersten post geschrieben das eben der Sub (Channel 4) deutlich lauter spielt als wenn ich Channel 1 wähle und dieser durch den Crossover mitspielt. Alle LS sind ja vorher auf 75dB eingepegelt gewesen.
Letzte Änderung: 28 Jan 2019 11:27 von p4co86.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 19:23 #12

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Hallo nochmal, also ich habe jetzt folgendes gemacht.

miniDSP und Denon AVR auf Werksteinstellungen!
Abstände gemessen und eingestellt!
Pegelmessgerät auf Hörplatz C als Charakteristik und auf Slow gestellt, alle Lautsprecher + Sub auf 75dB eingepegelt
Crossover bei allen Lautsprechern auf 80Hz!
Sub Phase 0° und Crossoverschalter am sub auf Off!

der miniDSP ist zwar angeschlossen aber wie gesagt komplett auf Werkseinstellunge, ebenso habe ich den Receiver nicht eingemessen.
Stelle ich jetzt zuerst mit der Entfernung des Subs die Phase von Main und Sub ein oder wende ich erst den EQ für miniDSP an und bringe dann die Phase in Einklang?

Hier meine gemessenen Kurven.

FL Crossover auf 80Hz Subwoofer dabei ausgeschaltet


FL Crossover auf 80Hz Subwoofer dabei ausgeschaltet


FL+FR Crossover auf 80Hz Subwoofer dabei ausgeschaltet


FL+FR + Sub einzeln Crossover auf 80Hz


FL+FR+Sub als Summensignal


RTA FL+FR+Sub 20-200Hz Entfernungen von 0-5m


Bei dem RTA habe ich doch recht starke Schwankungen, ich habe dann jede Kurve mit Save gespeichert. Mir ist noch immer nicht ganz klar wie ich die Phase richtig einstelle. Diese vorgehensweiße habe ich hier aus der Bedienungsanleitung.

Vielen Dank für eure Hilfe!
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 21:21 #13

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Ich finde es sehr merkwürdig, dass der Pegel bei 20 - 30 Hz so stark schwankt, denn da solle der Main gar nicht mehr spielen.
Auch über 120 Hz soltten keine großen Unterscheide zu sehen sein, denn so weit hoch sollte der Sub gar nicht spielen. :think:

Auf meinen Messungen kannst Du sehen, dass unter 50 Hz der Frequnzgang nicht mehr schwanken sollte. >>> RTA von REW
Bitte prüfe bitte nochmal die Einstellungen und lass das Signal lange einschwingen.
Letzte Änderung: 28 Jan 2019 21:24 von Latenight.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 21:43 #14

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Du sprichst aber jetzt vom RTA oder? Denn Crossover am sub habe ich auf off. Lfe beim Denon spielt bis 120Hz und der Crossover der standlautsprecher ist 80Hz.

Du meinst bei langem einschschingen stabilisiert sich der FQverlauf?
Also sollte sich der Verlauf beim ändern des Abständes nur im Bereich um 80Hz verändern?

Danke für deine Hilfe!
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 28 Jan 2019 22:17 #15

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Auf Deiner letzten Messung vom Frequenzgang ist zu sehen, dass der Main und der Sub ca. 87 dB haben.
Wenn Sub und Main zusammen laufen, dann liegt der Pegel nur noch bei 82 dB. Es kommt hier zu einer Auslöschung.
Du kannst die Messung natürlich auch auf diesem Wege mit einem Sweep machen, wenn Dir das lieber ist. ;)

Ja ich hatte von der Methode mit dem RTA gesprochen.
Du meinst bei langem einschschingen stabilisiert sich der FQverlauf?
Mit der richtigen Einstellung wird der Frequenzgang ganz träge und ist nicht so zappelig.
Es dauert dann eine Zeit lang bis er die maximale Lautstärke erreicht hat.


Es gibt einen Bereich von ca. 50 - 100 Hz wo sich der Sub und die Mains überschneiden und zusammenspielen.
Bei 80 Hz sollte sich der Main und der Sub maximal addieren (Übergangsbereich = X-over). Dann ist auch die Phase richtig eingestellt.
Hier sollten die Unterschiede der Messungen am Stärksten zu sehen sein. Wie stark hast Du die Entfernungen bei den jeweiligen Messungen verändert?

Ich hatte zum messen erst mal nur einen Sub genommen, da sicher gestellt sein muss, dass die beiden Subs untereinander schon zeitrichtig spielen müssen.
Den Abgleich der beiden Subs solltest Du vielleicht vorher in einem ersten Schritt prüfen. Dann zählt allerdings der gesamte Frequenzbereich von 20 - 200 Hz.
Letzte Änderung: 28 Jan 2019 22:24 von Latenight.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 29 Jan 2019 07:27 #16

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Guten Morgen,
also das leuchtet mir nun ein! Die Frage ist nur warum der Frequenzgang unter 50Hz so zappelig ist. Ich werde heute nach der Arbeit nochmal länger einschwingen lassen.

Ich hatte gestern Abend nochmal geschaut, Der X-Over steht auf 80, Alle Lautsprecher auf Small, der LFE am Denon kann bis 120Hz rauf spielen.
Am Sub ist der Crossover vorsichtshalber auf 160Hz gedreht, der Crossover switch steht ja auf off, das heißt er trennt garnicht, außer vom Reciever.
Ich messe auch einen anderen Frequenzverlauf wenn der switch einmal auf off und einmal auf on steht (160Hz), der Sub spielt logischerweise bei off weiter rauf wenn ich diesen einzeln messe.

Ich habe auch aktuell nur einen Sub! Die Entfernungsänderungen gehen von 0-5m. immer einen Meter erhöht, danach wollte ich feiner einstellen.

Ich habe beim RTA ein Rauschen von 20-200Hz Custom gemacht und dann Channel 1 + Channel 2 also FR+FL gemessen. Dadurch spielt der Sub ja unter 80 Hz mit. Oder habe ich hier einen Denkfehler und muss Channel 1 und Channel 4 messen, also FL und SUB?

Ich habe bereits durch Messungen herausgefunden das der Sub vorher bei den Fronts stand und hatte eine Tiefe Senke bei 40Hz. Durch die aktuelle Aufstellung habe ich bereits einen besseren verlauf im Bassbereich. Macht es sinn hier mittels RTA den Sub nochmal leicht zu verschieben um zu gucken ob es besser wird, bevor ich die Phase einstelle?

Danke!
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 29 Jan 2019 09:38 #17

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Guten Morgen
Ich habe bereits durch Messungen herausgefunden das der Sub vorher bei den Fronts stand und hatte eine Tiefe Senke bei 40Hz. Durch die aktuelle Aufstellung habe ich bereits einen besseren verlauf im Bassbereich. Macht es sinn hier mittels RTA den Sub nochmal leicht zu verschieben um zu gucken ob es besser wird, bevor ich die Phase einstelle?
Ja, macht es.

Bei Deiner RTA Messung --> ich sehe das leider nicht gut. Kannst Du das mal auf 3 Kurven beschränken, d.h. wirf doch mal die raus die erst gar nicht in Frage kommen.

Ich finde übrigens bei Deinen Mains die Senke zwischen 100 und 200 hz nicht so schön.
Fotos vom Raum und der Aufstellung wäre wirklich jetzt mal hilfreich um hiergegen vorzugehen.
VG Jochen
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 29 Jan 2019 20:01 #18

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Hallo zusammen,
ich habe nochmal einige Messungen gemacht, dabei habe ich zuerst die Position des Sub versucht zu optimieren.

Ich hab hierzu einen 20-200Hz Sweep laufen lassen und konnte so einen recht gleichmäßigen Frequenzverlauf erzeugen. Ich hatte durch den Sub eine Senke zwischen bei 100Hz. Dieses Loch konnte ich durch gezieltes verschieben des Subs eliminieren, leider habe ich irgendwie die Messkurven nicht gespeichert. Werde ich morgen nachreichen.

Anschließen habe ich den Abstand des Subs von 1m-4,5m in 0,5m schritten verändert und immer wieder gemessen. Dabei habe ich FL+FR+Sub gemessen.

1,5m-2m


2,5m-4,5m


Und hier meine Favoriten


Ich habe mich in diesem Fall für 1,5m entschieden. Ich glaube das hier hier die Erhöhungen gut mit mini DSP glätten kann.

Nachfolgend die Bilder des Wohn/Essraumens

Die Fronts stehen 75cm von der Rückwand, der linke Front steht 65cm von der linken Wand, dabei ist die Pflanze direkt im Spiegelpunkt wo ich den Lautsprecher im Spiegel sehe.

Fronts+ Center haben identischen Abstand.













Habt ihr Ideen was ich als nächstes machen kann?
Danke für eure Hilfe!
Anhang:
Letzte Änderung: 29 Jan 2019 20:04 von p4co86.
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 29 Jan 2019 20:11 #19

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Hallo

Danke für die Messungen und die Fotos.
Ich hätte bei den subs die grüne gewählt mit 3 Metern.

Du könntest mal die Mains testweise verrücken (Richtung zimmermitte) um mal zu schauen ob du das Loch zwischen 100-200hz weg kriegst.
Markier aber vorher die Position wo die standen da sonstiger phasenabgleich nicht mehr passt.
Ich möchte nur mal sehen ob es die rückwärtigen Reflexionen sind.

Kannst/darfst du auch Raumakustikische Elemente in dem Raum anbringen?
VG Jochen
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Hilfe bei Wohnzimmer Heimkinooptimierung 29 Jan 2019 20:23 #20

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Das mit den Mains werde ich morgen nochmal testen.

Hier habe ich nochmal 1,5m, 3m und 3,5 meter als Kurve. Kannst du mit kurz erklären warum genau die 3m? Ok, die ist insgesamt etwas gleichmäßiger, aber im Bereich von 128-144Hz ist die Senke etwas tiefer. Warscheinlich wird diese ja aber von den Fronts verursacht. Morgen werden wir mehr wissen.



Ich habe an der Decke zwei 60mm Rockwool termarock Deckensegel mit 60mm Abstand zur Decke. Wenn Sie auch nicht ideal aufgehängt sind, so denke ich ist der Nachhall schonmal etwas gesenkt worden. Die Deckensegel sind je 1,8mx1m. Insgesamt also 3,6m².

Die raummaße sind 8,2x5,6m!

Evtl. kommt noch ein recht großes Bild über den Fernseher, allerdings soll das Bild mit Acryl etc. bemalt werden. Ich hatte überlegt dieses dann als Akustikrahmen mit Dämmung dahinter zu bauen. Bringt das überhaupt etwas wenn das Bild mit Acryl bemalt ist?
Ist dann nicht die Front hart reflektieren?
Letzte Änderung: 29 Jan 2019 20:24 von p4co86.
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