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THEMA: Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung

Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 09:44 #1

  • Friemel
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Guten Morgen liebes Forum,

Ich bin in den letzten Monaten schon eifriger Mitleser und freue mich nun auf eine Diskussion rund um meinen Heimkinobau, der sich gerade in Umsetzung befindet. Es ist mein 2. Heimkinobau. Erstmals möchte ich mich jetzt auch mit REW-Messungen beschäftigen und die Akustik so gut es geht optimieren.

Ich würde gerne im Thread ab jetzt die ganzen Messungen, beginnend mit dem leeren Raum bis hin dann zur Umsetzung der Dämmmaßnahmen dokumentieren und freue mich auf eine rege Diskussion und auch auf den einen oder anderen hiflreichen Tipp....

Folgende Daten hierzu:
Das Kino wird in einem Kellerraum gebaut mit den Maßen 6,5m L x 4,3m B x 2,15m H. Ich werde eine akustische Leinwand Xyscreen) verbauen und habe hierfür an der einen Stirnseite ein Holz-Vorwand von ca. 70cm vorgesehen. Auf der Rückseite habe ich ebenfalls ca. 60cm Platz für eine Vorwand-/Dämmkonstruktion. Hier ist lediglich eine Tür zu berücksichtigen. Für die Dämmung habe ich mir vorne und hinten Thermo-Hanff besorgt, an den Seiten und Decke (Erstreflektionen) werde ich dann mit Sonorock Rahmenabsorber bauen, an der Decke ggfs. auch Aixfoam kleben da ich da nicht so viel Deckenhöhe habe. Vorgesehen habe ich bereits Verkabelungen für Atmos, das werde ich aber erst mal in einem späteren SChritt angehen da ich da auch einen anderen Receiver benötige.

Hier ein paar Skizzen aus Sketchup:


Technische Ausstattung: Mitsubishi HC9000, Maranz 7008, 3 Endstufen Emotiva für Front/Center, 7.2 Lautsprechersystem Eigenentwicklung der Lautsprechermanufaktur Mannheim, im Wesentlichen 2-Wege-Standboxen vorne, hinten 4 kleinere Systeme mit gleichen Treibern, 2 30er Subs deren Chassis von der Lautsprecher-Manufaktur selbst gebaut werden, geschlossenes System, die Treiber sind voll vergossen mit Spachtelmasse, Für DSP/MiniDSP/DIRAC/Antimode bin ich offen ...das wäre dann ein weiterer Optimierungsschritt. Bei den Subs habe ggfs. dann vor, im 2. Schritt auf 4 zu erweiteren. Aktuell stehen sie in 1/4 Breite und 1/2 Raumhöhe in der Front.

Für einen ersten Eindruck ein paar Fotos vom leeren Raum...sorry für das Chaos, denke aber für die ersten Grobmessungen reicht es erst einmal aus:







Nun zu den ersten Messungen. Vorneweg, ich habe von REW noch wenig Erfahrung, habe jetzt erst mal 2-3 Anleitungen gelesen und versucht die Schritte möglichst gut nachzuvollziehen. Gemessen habe ich mit dem UMIK1, aktuell mit dem Setup der beiden Fronts und den beiden SUBs. Die Grafiken habe ich jeweils mit 1/48er-Glättung dargestellt. im Receiver bin ich auf Pure-Direct gegangen.
Aktuell habe ich wie in den Fotos angezeigt erst einmal den leeren Raum gemessen und dann mit den Hanff-Paketen. Weitere Konfigurationen und Baufortschritt würde ich dann in den nächsten Tagen machen








1. Grafik zeigt die Frequenzmessung einmal ungedämmt (ROT) und einmal mit den Hanff-Paketen (noch ungeöffnet) auf der Hinterseite wie im Foto oben dargestellt für den Bassbereich und dann die 2. Grafik über das gesamte Spektrum





Hier dazu die Wasserfälle, erste Grafik leerer Raum und zweite Grafik mit den Hanff-Paketen.






Was haltet Ihr davon...ich denke, man kann schon sehen dass einige Moden geglättet werden und auch die Abklingzeiten besser werden. Was ich nicht verstehe ist warum die Hanf-Pakete irgendwie den Diagrammverlauf nach rechts verschieben zu scheinen und warum ich nun gerade bei den 75 Herz eine so große Auslöschung bekomme.

Macht das Sinn so weiter zu machen, d.h. die Hanff-Pakete richtig einzubauen und dann die Front und Seitenwände/Decken anzugehen oder bin ich aktuell auf einem Holzweg?

Lieben Gruß, freue mich über Euer Feedback
Helge
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 10:36 #2

  • alpenpoint
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Hallo

schönes Prohekt dass du hier vor hast und schöne Raummaße außer der Höhe ;) .
Für ein SBA ist die großzügige Bedämpfung hinten schon mal sehr gut was man am Wasserfall sehen kann. Warum du bei 75Hz eine so große Senke hast kann mit der Position des Mikros zu tun haben. Lt. deinen Raummaßen wäre hier keine Mode.

Hab mal Simuliert, 1.2m vor deiner Rückwand gemessen würde eine Senke hervorrufen wenn auch nicht so gravierend. War die Tür zu?

Stell mal das Mikro 1/4 der Raumlänge vor deine Rückwand und messe noch mal. 4 Subs wären besser als zwei und ein DBA könntest dir ja auch überlegen. Usel hat die Dayton 15" genommen und die finde ich als sehr gut für ein 2x4 DBA - gute 12" wie der Scanspeak wären auch zu überlegen. Da hast du sicher mehr als genug Reserven. Auch wenn das DBA nicht optimal bei dir aufgestellt werden kann wegen der Tür glaube ich dass das trotzdem gut funktioniert bei Dir.






Mit zwei SUBs und 1.2m vor der Rückwand





DBA 2x4 - 1.64m vor der Rückwand - symmetrisch




DBA 2x4 - 1.64m vor der Rückwand - unsymmetrisch


Hier mal simuliert würde schon funktionieren.

lg Alpi
Letzte Änderung: 17 Nov 2019 10:54 von alpenpoint.
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 11:37 #3

  • Friemel
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Hallo...danke erst einmal für die schnelle Antwort.
Ja das mache ich mal...hatte gestern noch das Mikro provisorisch aufgestellt...Tür nach hinten war noch offen da die erst wieder eingehängt werden muss. Da schaue ich auch mal das ich die zu mache...
Ich räume heute auch noch den restlichen Hänger aus und stelle die restlichen Pakete mal noch vorne in die Ecken.
Dann messe ich nochmal...

Das mit den 4Subs geht mir auch schon im Kopf rum...aber ich denke das wird noch dauern da wir derzeit noch mit anderen Bauprojekten recht viel im Kopf haben...Das wird dann ggfs der nächste Ausbauschritt nach Weihnachten...ggfs. dann auch mit deinem richtigen DSP/Raumkorrektur.

Neue Subs und DBA will ich erst mal nicht machen..finde die Subs eigentlich schon ziemlich gut ...sind aber auch schlecht verkaufbar da
für mich gebaut...und die Gehäuse haben durch unsere Tochter schon etwas gelitten.


Danke und schönen Sonntag
Helge
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 19:32 #4

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Guten Abend,
ich habe noch die letzten 4 Pakete runter gebracht und noch mal gemessen...

Erste Grafik zeigt die Unterschiede unterschiedlicher Mikro- und SUB-Positionen:


Die ersten zwei Kurven blau und braun zeigen eine ca. 1m verschobene Mikro-Position...bei der grünen Kurve habe ich den Sub von der halben Raumhöhe auf den Boden platziert...



Hier jetzt nochmal die Messungen mit dem Sub auf dem Boden....grau ist nochmals die ungedämmte Variante.











Was sagt Ihr dazu...kann man das lassen oder sind die Ausschläge noch zu hoch? Kann man das mit einem DSP korrigieren?
Oder empfehlt Ihr hier noch einen speziellen Absorber, z.B. Folienschwinger?

Bin für Anregungen sehr dankbar
schönen Abend
Anhang:
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 19:48 #5

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Hallo Friemel,

der letzte Wasserfall ist in der Zeitachse bissel gedrängt. Vielleicht kannst Du mal mit 600 ms einstellen.

Wenn ich das richtig deute, hast Du bis unter 100 Hz eine fast konstante Nachhallzeit von knapp 0,2 sec. In meinen Augen fast ein bissel zu wenig, aber die Konstanz ist beeindruckend.

Für den Bassbereich warte ich noch auf die oben erbetene andere Skalierung.

LG

Uwe
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 20:36 #6

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Hi Friemel,

kurzum, wirst du mit 60cm Material deine 1. Längstmode nicht weiter abschwächen können. Das Ergebnis ist so an sich schon beachtlich, erfordert aber für mehr, auch mehr an Raumtiefe zu opfern. Ich denke, das es mindestens 60cm Material und 40cm Abstand zur Wand erfordert, um deiner 1. Mode das Handwerk zu legen. Besser noch 1m Material mit noch geringeren längstbezogenen Strömungswiderstand <3,0kPa•s/m2

Achso, die großen Lücken die noch vorhanden sind mit Material zu schließen, wird das Ergebnis nochmal deutlich verbessern, haben mehrere Versuche zumindest gezeigt.

Mit nem DSP lässt sich da wohl noch etwas machen.
Frage ist auch, ob die 26Hz stören, oder eher bei entsprechenden Szenen zum Spaßfaktor beifüren.

Skaliere den Wasserfall mal von 100db-40db und 300ms.

Edit: ich sehe gerade das dein Material mit 3,0kPa•s/m2 schon sehr gut für dein Vorhaben geeignet ist. Dachte er läge höher.
Letzte Änderung: 17 Nov 2019 20:51 von CrownK2.
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 20:53 #7

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Meint Ihr so? Habe jetzt die 600ms Nachhallzeit und die DB-Bandbreite angepasst



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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 21:15 #8

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Friemel schrieb:
Meint Ihr so? Habe jetzt die 600ms Nachhallzeit und die DB-Bandbreite angepasst




Super genau so :respect:

Bis 50-60Hz runter sehr lineares Abklingen und mit 230ms schon sehr trocken. Der Rest des Raumes ist noch kahl oder? Müsste man dann schauen wie sich das mit Seiten- und Deckenabsorber verhält bzw. misst.
Die 1. Quermode (40Hz) wird noch deutlich angeregt, obwohl du mit der SBA Anordnung eigentlich bis 80Hz eine Ebene Wellenfront erzeugen solltest, so die Theorie. Die 2. Längstmode (52Hz) hat das Material sehr gut im Griff.
Letzte Änderung: 17 Nov 2019 21:15 von CrownK2.
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 17 Nov 2019 21:17 #9

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Schon viel besser. Das sieht insgesamt doch schon ganz gut aus. :respect:

Die Grafik von dem Wasserfall kann man gut dafür verwenden, sich din Modenveteilung im Bassbereich näher anzusehen.
Ein Frequenzbereich von 10 - 200 Hz ist dafür schon ausreichend.
Die Moden selber (z.B. bei 26 Hz) wird man mit einem DSP glatt ziehen müssen, denn dafür reich die Bedämpfung mit der Wolle nicht mehr aus.
Alternativ kann man das Probelem dann auch mit einem DBA lösen, so wie das der Alpi bereits mit REW simuliert hat.

Die Nachhallzeit im restlichen Frequenzbereich siehst Du dann besser mir der RT30/RT60 Grafik.
Letzte Änderung: 17 Nov 2019 21:19 von Latenight.
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 18 Nov 2019 06:53 #10

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Guten Morgen,
hier habe ich nochmal das RT60-Diagramm angehängt:




Dann mach ich mal die nächsten Tage weiter und verlege mal richtig die Dämmung....
das wird ja dann etwas schlechter weil nicht ganz so dick wie die Pakete und nicht so viel Abstand zur Wand.

Bei der Messung habe ich die Pakete mit 60cm ja 60cm von der Wand weg stehen, eingebaut werden erst einmal 40 cm und 20 cm Wandabstand.

Ich werde dann nächste Woche von den Änderungen berichten
Besten Gruß
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Heimkinobau mit SBA (Hanf) / Messung 25 Nov 2019 06:20 #11

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Guten Morgen,

ich habe am Wochenende mit der Dämmung weiter gemacht und in der Rückwand und Front die ersten Hanff-Pakete angebracht.
Bei der Rückwand habe ich ca. 50% der Wand (jeweils mit 40cm Hanf und ca 15 Luft bis zur Wand) verfüllt...Offen ist die Tür, ein Ausschnitt ca 60x50 cm für den Beamer und 2 mal 70x50 cm für die Technik geblieben. Muss mir noch überlegen ob ich die auch noch zu mache und die Geräte davor stelle und ob ich mir für die Tür noch eine rollbare Dämmkonstruktion überlege.
Bei der Front habe ich aktuell oben 2/3 der Wand mit 20cm Hanf und 20cm Luft verfüllt, das untere Dritte ist noch frei zur Positionierung der Subs.

Die Messung war dann aber ernüchternd....und schlechter als die erste Testmessung. Da doch noch schwere Moden bei 25 und 50 Hz.
Dann habe ich mal den einen Sub nach Hinten Mittel und den einen Front Mitte verlagert. Hier habe ich aber für die beiden Subs aber KEINE unterschiedlichen Entfernungen eingeben können. Ist das aus Eurer Sicht ein Problem...braucht man bei einer solchen Anordnung ein unterschiedliches Delay (der eine war dann ca. 3,8 m weg vom Mikro, das andere ca. 1,2m.

Vergleich Stellung Subs vorne und Gegenüber:


Wasserfall Subs vorne links und rechts

Wasserfall Subs vorne und Hinten Mitte


Welche Kurve sieht für Euch brauchbarer aus, kann man das mit einem MiniDSP sinnvoll wegbügeln?

Habe mal versucht, mit dem REW Equalizer rumzuspielen...die Anhebung der Delle um 10 DB macht aber keinen Sinn, oder?
Equalizer Subs Vorne / Hinten

Equalizer Subs vorne


Hier mal spaßeshalber ein paar Vergleichsmessungen bei einem SUB Vorne Mitte und verschiedenen Mikrosituationen.

Ein Sub vorne, unterschiedliche Mikro-Positionen

Die orangene Linie wäre vom Sitzabstand für mich am besten.

Dazu dann mal noch für Subs Vorne und Hinten die Room-Sims...ob die Dämmwerte aber passen weiß ich nicht. Hab das mal so simuliert dass Ausschläge am ehesten für mich passen.

RoomSim 2 Subs vorne


RoomSim 2 Subs Vorne/Hinten

Die Moden decken sich ja mit der tatsächlichen Messung...allerdings ist hier die Kurve dazwischen gerade und in der realen Messung habe ich diese Delle, die nicht ganz einfach wegzuretuschieren ist.

Hier spielt zumindest das unterschiedliche Delay der Subs eine Rolle, wenn auch keine so große.


Hab dann am Schluss nochmals drei Hanf-Pakete mit reingestellt und die Tür und die offenen Rückwandseiten zugemacht. Das hat aber eine insgesamt etwas lautere Kurve (ca. 4-5 DB) aber keine wesentlichen Änderungen der Kurve an sich gebracht. Wahrscheinlich bin ich bei der 25 und 50er Mode mit weiteren Porösen Absorbern nicht mehr so gut in der Wirkung?

Was würdet Ihr jetzt machen? Erst mal das Heimkino fertig einrichten? Noch mehr Dämmung verteilen (habe noch ca. 7,5qm übrig)

Helmholz? hat da jemand Erfahrung wie man den bei 25Hz auslegen müsste?

Besten Dank für Eure Hinweise ...ich halte Euch über die weiteren Veränderungen auf dem Laufenden.
Anhang:
Letzte Änderung: 25 Nov 2019 06:26 von Friemel.
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Heimkinobau mit SBA (Hanf) / Messung 29 Nov 2019 11:41 #12

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Du bist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg weil Du jetzt die Zusammenhänge verstanden hast. :respect:
Die Auslöschungen sind mit dem EQ halt nur schwer rauszumachen. Das gilt vor allem bei sehr tiefen Frequenzen (z.B. 30 Hz)
Dein Sub sollte weiter rauf spielen, so ca, bis 120 Hz, bis er abfällt. Prüfe hierfür bitte nochmal die Einstellungen von Deinem Verstärker.
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Heimkinobau mit SBA (Hanf) / Messung 29 Nov 2019 11:52 #13

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das Mache ich danke...glaube hier ist die Trennfrequenz noch falsch eingestellt...

Ich werde eh nochmal am Wochenende Dämmung erweitern und dann nochmal messen.

Ich habe mir auch schon einen MiniDSP geordert mit dem ich dann die Verläufe glätten möchte....

Melde mich also wieder
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 29 Nov 2019 12:03 #14

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Könnt Ihr mir vielleicht eine Frage fürs Wochenende beantworten?
Wenn man die Subs vorne und Hinten hat und vorne bis Mikro z.B. 3m Abstand ist und hinten bis Mikro 1,5....muss oder soltle man da ein Delay bei dem einen Sub einstellen? Bei REW macht sich das in der RoomSim nicht so deutlich aus...

Das wäre schon mal toll damit ich weiß wo und wie ich weiter mache
Gruß
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 29 Nov 2019 18:36 #15

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Ja ein Delay wird zumindest bei einem DBA eingestellt, genauso wie eine Pegelabsenkung des hinteren Gitters.
Wenn du nur vorne und hinten einen Sub hast kannst du zumindest versuchen damit die Längsmoden zu verbessern.
Sollte sich eigentlich auch in der Sim auswirken.

Gruß Jan
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 30 Nov 2019 08:47 #16

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Morgen zusammen,

gestern habe ich noch etwas rumexperimentiert...und auch mal mein neues MiniDSP getestet.

Von letzter Woche hatte ich noch die beiden Subs vorne und hinten. Habe nun das Delay hier eingestellt...und dann mit dem RoomEQ eine Korrekturkurve berechnet und eingestellt:


Irgendwie hat mir das klanglich dann noch nicht so gefallen...

Habe dann wieder die SUBs nach vorne links/rechts gestellt:
Hier mal mit und ohne DSP-Korrektur:




Und hier noch die Wasserfälle:
Ohne DSP:



Mit DSP:



Und hier dann noch die Fronts mit dazu:



Klanglich war es für mein Gefühl nun besser...ggfs ist der Bassbereich noch zu stark...aber ich mag das auch bei Musik wenn die Bässe etwas mehr durchkommen...Dire Straits klang schon mal ganz gut

Ich denke ich mach jetzt erst mal mit der Raumakustik weiter und schließe alles fertig an...Center/Surrounds, meine 3 Emotiva-Endstufen, etc. und mache dann die restliche Dämmung fertig (Seiten/Decken)...

Was meint Ihr...kann man damit weiter machen?

Besten Gruß und schönes Wochenende
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Heimkinobau mit SBA (Hanff) / Messung 04 Dez 2019 23:08 #17

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Alles richtig was Du schreibst. Erst die Pflicht (Raumakustik) und dann erst die Kühr (DSP). :respect:
Wenn Du mit dem Signal von REW einmisst, dann sollte der Sub um ca. 10 dB lauter sein als das Signal eines Satelliten.
Letzte Änderung: 04 Dez 2019 23:10 von Latenight.
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