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THEMA: GARTEN EDEN goes indoor

GARTEN EDEN goes indoor 28 Feb 2018 20:25 #1

  • Garten Eden
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Hallo zusammen,

nach langer Abwesenheit melde ich mich hier mal wieder zu Wort und grüße alle die mich kennen (und natürlich auch die, die ich bislang nicht persönlich kennen gelernt habe) B)
Grund meiner Abstinenz war und ist noch immer zum Teil die Tatsache dass wir letztes Jahr eine gebrauchte Immobilie gekauft und ein zweites Mal Nachwuchs bekommen haben. Beides Themen die einem dann doch ein wenig in Beschlag nehmen :zwinker2:
Aus diesem Grund hat das "Garten Eden" einen neuen stolzen Besitzer gefunden, und zwar meinen Vater der seinerzeit beim Bau ebenso viel Herzblut in das Projekt investiert hatte wie auch ich.

Nachdem inzwischen in unserem Haus die (kollektiv genutzten) Räume so aussehen wie wir sie uns vorgestellt haben, ergibt sich nun so langsam etwas Zeit in der ich mich um den Ausbau des letzten (und in Zukunft wohl hauptsächlich von mir genutzten) Raumes kümmern kann - meinem neuen Kino :huh:

Der Raum liegt - fast klassisch - im Keller. Leider besitzt der Raum keinen kinofreundlichen Grundriss. Nahezu quadratisch und das bei niedriger Kellerdecke sind eher ungünstige Grundvoraussetzungen. Dessen bin ich mir bewußt... :-(

Konkret heißt das 4,74 m breit / 4,59 lang / 2,19 hoch
1 Tür, ein großes Doppelfenster, runderhum schallhart und Fließen am Boden

Der Plan wäre eine 5.1 oder evtl. 7.1 Anordnung. Aktuell stehen zwei Subs zur Verfügung.
Der Boden soll mit Laminat ausgelegt werden und in der Mitte des Raumes soll eine große quadratische Couch Platz finden (beides schon gekauft)
Eine "Raum im Raum" Lösung wird zu aufwändig und kostenintensiv. Ziel soll aber sein, den Raum einigermaßen zum Klingen zu bringen (80 % Film, 20 % Musik) und dass so, dass möglichst wenig Schall übers Treppenhaus (ggf. Schallschutztüre ?!) durch alle Stockwerke dröhnt. Budget wären etwa 3000 € (Elektronik bereits vorhanden, sowie Möbel und Boden - das Budget wäre also für Akkustikmaßnahmen, Umbauten, Tür, Beleuchtung und Kleinkram verwendbar)

Im Vorfeld habe ich bereits ein Telefonat mit Andi (Latenight) geführt, doch möchte ich seine Empfehlungen (die ich sehr schätze!) hier noch nicht vorweg nehmen. Schließlich möchte ich eure möglichst unvoreingenommenen Tips und Gedankengänge hören. Er hat mir jedenfalls empfholen Bilder vom Raum sowie eine grobe Skizze via Sweet Home hier einzustellen. Dem möchte ich nun nachkommen...

Blick vom Flur in den Raum



Front



Rückwand



Fensterseite (gegenüber Eingangstür)



Blick zurück in den Flur



Draufsicht



Ansicht 1



Ansicht 2



So. Nun bin ich gespannt auf eure Ideen, Anregungen und sonstigen Tips. Wie würdet ihr vorgehen ?

Ach ja. Andi hat mir noch nahegelegt den Raum mit REW zu simulieren bzw. zu messen. Welches Mikro würdet iher hierfür empfehlen ? Und kommt jeder Laptop damit klar oder benötigt man spzielle Soundkarten ?

Danke,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 28 Feb 2018 22:27 #2

  • Schneemann
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Hallo Jan,

ich gehöre wohl zu denen, die in deiner Abwesenheit hier aufgetaucht sind. Ich denke mal, dass sich an der Ausrichtung des Raums durch Fenster und Türen keine Zweifel an deinem Plan ergeben. Scheint die einzig sinnvolle Aufstellung zu sein. Zu dem weiteren halte ich mich als Greenhorn erstmal zurück. Aber ich freue mich, mal wieder einen Bauthread aus dem Rohbau von Anfang an hier erleben zu können.

Gruß

Martin
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GARTEN EDEN goes indoor 02 Mär 2018 22:37 #3

  • trace
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Hallo Jan, :respect:
sehr schön von Dir zu lesen und beneide Dich um den gedrückten Resetknopf ,was das Kino anbelangt, jetzt mal nicht.
Würde mich freuen wenn sich mal wieder etwas ausgeht.

Liebe Grüße
Maik
Letzte Änderung: 03 Mär 2018 09:51 von trace.
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GARTEN EDEN goes indoor 04 Mär 2018 10:22 #4

  • Airmotion
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Hallo Jan,

schon lange nichts mehr von Dir gehört !
Glückwunsch noch nachträglich zur Erweiterung deiner Familie :respect:


Gruß Chris
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GARTEN EDEN goes indoor 04 Mär 2018 18:17 #5

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Hi Jan

hast Du das Onlinetool von REW schon gefunden?

Gerne werde ich Dir meine Argumentation am Telefon nochmal mit Simulationen hinterlegen.

Zunächst mal die Ausgangslage von Deinem Raum mit einer möglichen Aufstellung Deiner Lautsprecher. Der Abhörplatz liegt bei dieser Simulation bei 280 cm Leinwandabstand.



Du hattest ja nun die Idee, vom Raum auf der Seite ca. 100 cm abzukoffern, damit der Raum nicht mehr quadratisch ist.
Das ändert aber nun auch nicht wesentlich das Probem mit der Überhöhung und Auslöschung im Frequenzgang.



Ich hatte Dir dann ja erzählt, dass diese Änderung für die akustische Symmetrie des Raumes nicht sehr zuträglich sei, seitlich eine Wand einzuziehen.
Auch die Leinwadn könnte dann größer werden. Aus diesem Grund hatte ich Dir vorgeschlagen die Rückwand des Raumes mit Bassabsorbern zu bedämpfen. REW kann eine Absorberwand mit 90 cm simulieren. Das Ergebins sieht dann so aus.



Wenn der Sitzplatz noch weiter als die 280 cm nach hinten wandert, dann wird die Auslöschung und die Überhöhung im Bass durch die axialen Moden noch schlechter. Am besten wäre für die Akustik ein Platz in der Mitte des Raumes. Das wäre aber vermutlich nicht sehr praktikabel weil die Leinwand zu klein würde
. :cheer:


Du könntest noch mit einem Abhörort nahe an der Rückwand experimentieren, ähnlich wie Du es jetzt hast. Wenn Du die Lautsprecher in die Ecken stellst, dann könntest Du ein großes Bild projizieren. Die Bassreflexöffnungen müssten dann eventuell verschlossen werden. Leider sind dann die urroundlautsprecher nicht sehr weit vom Abhörort entfernt. :cheer: Auch hier müsste die Rückwand gut bedämpft werden um den Bass-Stau zu vermindern. In die Rückwand könntest Du dann auch noch zwei Subs für ein kleines DBA verbauen.



Wenn Du Dir das Mikro besorgst, dann sind das sicher auch sehr interessante Infos. Die Simulationen kommen aber meistens sehr gut an die gemessenen werte heran.
Letzte Änderung: 04 Mär 2018 18:41 von Latenight.
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GARTEN EDEN goes indoor 06 Mär 2018 12:29 #6

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Hallo an alle,

und danke für eure Rückmeldungen, Grüße, Glückwünsche und Auswertungen :respect: B)

@Maik
Ja. Um den RESET bin ich auch nicht glücklich :) - dafür umso mehr um die neue Wohnsituation im eigenen Haus ! :zwinker2:

@Chris:
Wenn die finale Lösung tatsächlich ein DBA mit Selbstbausubs wird, könnte es durchaus sein, dass ich dich dazu nochmal befragen würde :big_smile: :zwinker2:

@Andi:
Danke für deine Mühe. Sieht du den Raum also als "hoffnungslosen Fall" oder meinst du es ist möglich ihn halbwegs zum Klingen zu bringen ? :P
Das oft empfohlene Mikro - handelt es sich hier konkret um das UMIK 1 ?

Mikro

Gruß,
Jan
Letzte Änderung: 06 Mär 2018 12:29 von Garten Eden.
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GARTEN EDEN goes indoor 06 Mär 2018 18:33 #7

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:D :zwinker2:
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GARTEN EDEN goes indoor 06 Mär 2018 20:45 #8

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@Andi:
Danke für deine Mühe. Sieht du den Raum also als "hoffnungslosen Fall" oder meinst du es ist möglich ihn halbwegs zum Klingen zu bringen ? :P
Das oft empfohlene Mikro - handelt es sich hier konkret um das UMIK 1 ?
Jeder Raum hat Moden und man muss Kompromisse eingehen. Bei einem nahezu quadratischen Raum solltest Du gerade auch die Ecken und die Rückwand bedämpfen. Ich hatte Dir damals gesagt, das ich das ursprüngliche Garten Eden, akustisch für sehr gut gehalten habe. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du wieder eine mindestens so gute Lösung finden wirst. :sbier:



Das UMIK 1 von MiniDSP ist relativ günstik und einfach zu handhaben. >>> Die Firma Oaudio vertreibt das UMIK 1 in DEutschland Du kannst es aber auch direkt in good old China einkaufen.
Letzte Änderung: 06 Mär 2018 20:58 von Latenight.
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GARTEN EDEN goes indoor 10 Mär 2018 10:32 #9

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Hallo zusammen,

inzwischen haben sich für mich wieder eine Menge Fragen ergeben, die ich nun in Nachbarthreads mal ins Forum stellen möchte....
Ich habe die letzten Tage auch etwas mit der Simulationsmöglichkeit von REW herumgespielt. Doch auch hier wurden für mich mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet :)
Ich melde mich wieder wenn ich das konkret in Worte bzw. Fragen fassen kann :zwinker2:

Gruß,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 10 Mär 2018 16:21 #10

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Hallo Jan,

schön wieder mal was von Dir zu hören. Und dann gleich mit einem neuen Projekt :dancewithme

Dein altes Heimkino GARTEN EDEN hatte sicherlich auch viele Vorteile, aber ein Kino direkt im Haus ist immer die beste Lösung :sbier:

Herzlichen Glückwunsch noch zum neuen Haus und natürlich zum Nachwuchs.

lg
Markus
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GARTEN EDEN goes indoor 12 Mär 2018 12:04 #11

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Hi Markus,

danke für die Glückwünsche B)

Gruß,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 04 Apr 2018 22:21 #12

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Hallo zusammen,

leider war ich in letzter Zeit durch die Arbeit wieder etwas mehr gebunden als es mir lieb war, weshalb ich erst jetzt wieder ins Thema einsteigen konnte.

Dass mein Raum miserable Grundvoraussetzungen bietet ist mir soweit klar :-(
Dass ein DBA eine Lösung oder zumindest Verbesserung sein kann habe ich auch verstanden. Ich habe hier nur zwei Probleme:
1. Budget - ich kann maximal auf ein Mini DBA mit zwei Chassis vorne und zwei hinten planen
2. Raumlänge und Leinwandabstand - wenn ich im hinteren Bereich rund 60 cm für absorbierende Maßnahmen rechne kann ich an der Front nicht noch mit einer akkustisch transparenten Leinwand planen. Der Abstand von Rückwand zu Bildfläche würde sich damit auf ca. 3 Meter reduzieren was mir persönlich zu nah ist bzw. mich dazu nötigen würde das Bild kleiner und kleiner ausfallen zu lassen.

Aus diesen beiden Gründen ergibt sich also das Problem, dass ich die beiden vorderen Subs unterhalb meiner Leinwand anbringen müßte (Chassishöhe ca. 60 cm über Boden) und die hinteren auf etwa 100 cm Höhe, da die Subs erst dann über die Rückenlehne der Couch hinwegspielen könnten.

Vielleicht könnt ihr mir ja euer Bauchgefühl zu dieser Situation mitteilen.

Mein Mikro ist bestellt, aber in der Zwischenhzeit habe ich mal versucht meine oben genannten Übelegungen in REW zu simmulieren. Was haltet ihr von dieser Anordnung bzw. Frequenzverlauf ?






Gruß,
Jan
Letzte Änderung: 07 Apr 2018 10:30 von Garten Eden.
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GARTEN EDEN goes indoor 05 Apr 2018 20:46 #13

Moin,
solange du ein für dich akzeptables Verhätlnis von Leinwandbreite und Abstand einhälst , verstehe ich nicht, warum es 3 Meter Entfernung ein Problem sein sollen. Ich sitze 2,6m von meiner 2,6m AT Leinwand entfernt das wirkt gerade bei 16:19 schon ziemlich geil. Bei 3 Metern Abstand ist die Struktur der Leinwand auch noch nicht ganz so kritisch.

Ein 4x4 DBA z.B. mit dem JBL CS 1214 kostet pro Wand (rein von den Chassis) 240 Euro.
In dem Fall musst du auch nicht 60cm hinten einplanen, sondern maximal 25-30 cm. Die minimale Tiefe vorne wird ja von den Frontboxen sowieso limiert.

Wenn du dann noch einen SUREDSP verwendest, statt einem MiniDSP, sparst du nochmal ne ganze Menge. Der muss halt nur mit Sigmastudio programmiert werden, was aber kein Hexenwerk ist. Zudem existieren dazu etliche Anleitungen.
Da bedarf es auch keiner 250 Euro HD Version um ein Delay über 7,5ms einzufügen. Die Beschränkungen hat MiniDSP dem 2x4 nämlich softwareseitg auferlegt, der Chip kann deutlich mehr.

Die Endstufe wäre wohl noch die größte Investition, aber auch da gibt der Gebrauchtmarkt wertiges und günstige Eisenschweine her.

Ein DBA senkt zudem (theoretisch) die Lautstärke die über das Mauerwerk übertagen wird, schließlich existieren keine +12db o.ä. Moden mehr in den Ecken und somit an den Wänden.

Je nachdem bei welcher Frequenz du trennst, könntest du auch mit einem 2x2 DBA glücklich werden. (dann evtl. die Gehäuse als BR ausgelegt)
Die obere Frequenz bis zu der die ebene Wellenfront aufreicht erhalten wird, lässt sich ja einfach ausrechnen. Das wären in deinem Raum ca. 72 hz laut Formel, in der Realität evtl. etwas weniger. Die überlagerten Quer und Längsmoden würden also über dieser Frequenz noch voll durchschlagen. Dort müsste man dann mit Daempfung arbeiten.

Du kannst einfach einen Screenshot anfertigen, indem du auf die" Druck" Taste (irgendwo oben rechts) drückst und dann Paint öffnest und strg+V drückst (oder rechtsklick "einfügen"). Geht evtl. auch eleganter, so hast du halt alles, was auf dem Bildschirm zu sehen ist dabei, nicht nur REW.

MfG
Chris

Ich würde gerne noch mehr schreiben, muss aber leider erstmal weg. I´ll be back :sweet_kiss:
Letzte Änderung: 05 Apr 2018 23:08 von pillepalle123.
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GARTEN EDEN goes indoor 06 Apr 2018 07:12 #14

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Snipping tool zum ausschneiden von bildschirmteilen.
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GARTEN EDEN goes indoor 07 Apr 2018 10:43 #15

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Hallo an alle,

und erstmal besten Dank für eure Hilfestellung. Habe mal die Simmulation eingefügt die ich meinte. Was haltet ihr davon ?
Mittlerweile hab ich mein Mikro erhalten und versuche nun das Ganze zum laufen zu bringen.

@Chris:

Ich persönlich empfinde ein 1:1 Verhältnis was Leinwandbreite zu Sitzabstand angeht schon relativ krass. Meine Vorstellung liegt da eher so bei 1,6
Also wäre es bei "nur" 3 m Abstand eine 16:9 Leinwandbreite von 1,90 m
Zudem besitze ich bereits ein Leinwandtuch mit dem ich zufrieden bin und möchte mir nur ungern ein schalltransparentes zulegen. Deine Vorschläge zu günstigeren Komponenten finde ich interessant. Bisher hatte ich stets das Gefühl das hier im Forum als "Standardhardware" ein Behringer und PeerlessChassis empfohlen werden :zwinker2: B)

Danke für den Tip mit Paint. Ich war vorher ständig auf der Suche in REW wie ich die Simmulationsgrafik überhaupt abgespeichert bekomme - konnt nur nichts finden.

Gruß,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 07 Apr 2018 18:46 #16

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Vielleicht könnt ihr mir ja euer Bauchgefühl zu dieser Situation mitteilen.
Bei der Positionierung für die Subs würde ich mich noch nicht gleich festlegen. Wenn die vorderen Subs auf dem Boden stehen, dann regen sie auch die Moden von der Raumhöhe an. Nach dem die hinteren Subs ja genau das Gegenteil bewirken sollen, wäre es auch eine Option sie hinten auf den Boden zu stellen. Ich würde in jedem Fall beide Möglichkeiten vergleichen.

Die Simulation sieht doch schon recht ordentlich aus. Du bist auf dem richtigen Weg. :respect:
Ich persönlich empfinde ein 1:1 Verhältnis was Leinwandbreite zu Sitzabstand angeht schon relativ krass
Die Empfehlungen von einem Verhältnis mit 1:1 bezieht sich dann natürlich auf einen 21:9 Leinwand. Ich habe jetzt bei 280 cm Leinwandabstand einen 280 cm breite Leinwaand. Das 16:9 Format ist in der ersten Reihe schon sehr groß. Bei 21:9 finde ich das eigentlich ganz gut.
Bisher hatte ich stets das Gefühl das hier im Forum als "Standardhardware" ein Behringer und PeerlessChassis empfohlen werden :zwinker2: B)
Das ist der Grund warum ich Dir gesagt habe, lass uns das Thema im Forum diskutieren. Vom JBL hatte ich als Low Budget Lösung auch schon gelesen.
Ich hatte das aktuell gar nicht mehr auf dem Radar. >>> Der FoLLGoTT hat das aufgegraben und auch mit dem Peerless verglichen
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GARTEN EDEN goes indoor 07 Apr 2018 19:30 #17

Nabend,
meine Empfehlung bezog sich nicht auf eine 21:9 Leinwand :big_smile:
Das kann erstmal erschlagen, aber nach 15 Minuten hat man sich dran gewöhnt und auf einmal wirkt jeder 65 Zoll Fernseher etc. wie ein Gameboybildschirm.
Aber hier gilt es natürlich auszuloten, was am Besten gefällt.

Ich habe auch mal fix simuliert, wenn du die hinteren Subs invertierst und ein Delay (waren glaube ich 11 oder 12ms) einfügst sieht das nochmal besser aus.
Also als eine Art DBA ohne die genaue Einhaltung der Subwoofer Platzierung. REW kann nur ganzzahlige Delays (also 11,12 und nicht 11,5 etc.) daher sieht das je nach Position des Sitzplatzes in Natura noch ein wenig besser aus.

Bei einer Sitzreihe könnte man auch über ein SBA nachdenken, hinten müsste dann halt mit Helmholtzresonatoren o.ä. als auch porösen Absorbern gearbeitet werden um die Tiefe nicht ausarten zu lassen.

MfG
Chris

P.S. Die Smileys hier sind teilweise etwas merkwürdig :laugh:
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GARTEN EDEN goes indoor 26 Jun 2018 22:18 #18

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Hallo zusammen,

schon wieder ist einige Zeit vergangen und weniger geschehen als mir lieb ist :blush:
Die Zeit läuft oftmals eben einfach schneller als es diverse Projekte erlauben würden - was solls...

Inzwischen weiß ich wie ich REW richtig einstelle ehe ich Messungen durchführe. Auch habe ich mich zwischenzeitlich mit Andi, Michael und Nils einige Male ausgetauscht und werde in gut 2 Wochen auch einen Abstecher in den Norden zu Nils und Michael unternehmen um mir deren DBAs mal live anzuhören und zu erleben. Ich schätze dass ich danach unbedingt das Selbe in meinem Keller haben will :think: ;)

Ein paar Fragen haben sich noch am Rand ergeben. Diese stelle ich aber in Kürze in separaten Threads ein und hoffe auf eure fachkundigen Auskünfte :)

Gruß,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 04 Dez 2018 22:16 #19

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Hallo zusammen,

der Trip "in den hohen Norden" zu Nils und Michael war für mich ein voller Erfolg. Am Ende des Trips stand fest - ein DBA muss her ;)
Seither hat sich Einiges getan. 8 Scanspeak Chassis, eine Inuke 6000dsp sowie eine Menge MDF wurden angeschafft. Inzwischen nenne ich 8 funktionstüchtige Subs mein Eigen :)
Aktuell stehen die Teile im noch vollkommen unbehandelten Raum an ihrer künftigen Position. Anfänglich lieferten sie zwar den gewünschten Druck, doch von Präzision fehlte jede Spur. Nach einigen Abenden intensiven Messens und Testens (und nach einem sehr aufschlussreichen Telefonat mit einem Member - vielen Dank, Nils ;) ) läuft das DBA nun schon ganz gut. Und das, wie gesagt, in einem ansonsten unbehandelten Raum.

Als nächstes möchte ich mich einer Vorsatzschalenwandkonstruktion widmen. Ziel soll es sein mindestens Mitten und Höhen für das darüber liegende Stockwerk etwas im Pegel zu reduzieren. Im tieferen Frequenzbereich hab ich "nur" im Bereich 22 - 28 Hz. Probleme insofern, dass hier der darüber liegende Wohnzimmerboden zu schwingen beginnt. Wenn meine Frau ihre Füße allerdings auf die Couch legt und sich damit selbst entkoppelt, ist es ganz erträglich :blush:

Nun aber zu meiner nächsten Frage an die Experten. Die Rede hier ist von einem klassischen Kellerraum. Ich kann es mir erlauben rundherum und auch an der Decke ca. 10 cm wegzunehmen. Aktuell ist mein Plan ein umlaufendes Ständerwerk das durch eine Art Moosgummi von der bestehenden Wand entkoppelt angebracht wird. Darauf würden dann entweder eine Lage OSB + 1 Lage Gipskarton (unterschiedliche Materialien sollten unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben und sich daher hoffentlich nicht aufschwingen) oder 2 Lagen Gipskarton aufgebracht werden. Nun lese ich aber ständig von einer Koinzidenzfrequenz die hier dafür sorgen kann, dass in einem bestimmten Frequenzbereich keine Schalldämmung stattfinden könnte. Parameter von denen dies abhängig ist, sind wohl das Gewicht / qm der neu entstehenden Wand, der Abstand zur Bestandswand, sowie das Material das im Zwischenraum als Dämmung eingebracht wird.

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:

1. Welche Variante der Beplankung würdet ihr fovorisieren?
2. Wie weit sollte die neue Wand von der Außenwand entfernt sein?
3. Welches Material würdet ihr im Zwischenraum verwenden und warum?
4. Was glaubt ihr könnte ein derartiger Aufbau an Dämmwert in welchem Frequenzbereich bieten? Meint ihr diese Art der Entkopplung könnte schon ab 90 Hz greifen oder erst deutlich darüber?
5. Kann mir jemand von euch evtl. Links zu Grafiken oder Tabellen empfehlen auf denen ich ablesen könnte in welchem Frequenzbereich eine Vorsatzwand wirken müßte?

Ich hoffe, dass sich der eine oder andere Experte findet der mir hier ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte.

Danke vorab,
Gruß,
Jan
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GARTEN EDEN goes indoor 05 Dez 2018 12:04 #20

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Das mit dem DBA war mit Sicherheit eine sinnvolle Entscheidung. Aus Sicht der Kosten, Material- und dem Aufwand zwar wesentlich aufwändiger, aber dafür hat man später Ruhe.

Bezüglich des Schallschutz gibt es ja bereits etliche Kinos, wo ähnliches verbaut wurde, allerdings ist alles immer von einem Spezialisten geplant worden. Denn es ist immer eine Materialschlacht und ich würde nie das Risiko eingehen, ein solches Projekt nach bestem Wissen und Gewissen in Angriff zu nehmen und nachher funktioniert das nicht. Das wäre zu schade um das Material und die verschwendeten Stunden. Somit kann ich dir nur nahelegen dich mit einem Akustikexperten kurz zu schliessen und danach erst den Bau zu beginnen. Kannst ja mal mit Jan vom Heritage District reden, der hat ja auch so ne massive Schallschutvariente in seinem Kino verbaut...
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