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THEMA: District 9ALPHA

District 9ALPHA 18 Jan 2019 09:28 #81

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Dwarn, deine letzten Ausführungen würde ich so unterschreiben :sbier:

Im Kern wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich bei der Thematik nicht auf Fernauskünfte verlassen würde.
Das Thema ist aus der Ferne bei den bisherigen Ausküntfen nicht einzuordnen.
Selbst für den Fachmann nicht.

Einzig den Tip von Andi kann man bisher so stehen lassen:
Buddeln, von außen dämmen und abdichten.
Bei zeitweise Drückendem Wasser sollte hier in dem Fall Gleich eine Drainage mit eingebaut werden.
Bei ständig drückendem Wasser ist aber selbst dieser tip nicht Zielführend.
(Hintergründe sind in der DIN18195 zu finden)

Hier ist aber immer noch der geringste Schaden, der durch die Maßnahme verursacht wird, zu erwarten.

Aber ggf. ist alles auch garnicht nötig, da alles top wie bereits vorhanden.

Die Wahrscheinlichkeit das es gut geht mag ja sogar größer sein.

Allerdings würde ich mich Ärgern, wenn ich am Ende vielleicht nicht den großen worst case Schaden habe aber im muffigen Keller sitze.
Da geht der Spaß am teuren Equipment und dem sehr aufwendig umgebauten Raum sehr schnell flöten.

Aber was soll's ... No Risk, no fun könnte ja auch eine Devise sein ...

Grüße Alex
Letzte Änderung: 18 Jan 2019 09:30 von Lex Parker.
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District 9ALPHA 18 Jan 2019 11:24 #82

  • Franz
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Hallo Mav,

ich möchte hier diese Diskussion nicht weiter anheizen, aber ich habe mich auch sehr lange mit diesem Thema befasst. Beruflich arbeite ich seit vielen Jahren mit öffentlich bestellten und vereidigten Bausachverständigen unterschiedlicher Fachrichtungen zusammen und habe mich hierzu auch bis zu einem ausgewiesenen Bauphysiker durchgefragt. Mein Fazit hierzu ist, dass mir letztlich niemand abschliessende und absolute Gewissheit geben kann, dass nix passiert. Selbst wenn ein kompetenter und verantwortungsvoller Sachverständiger bei Dir vor Ort sich das ansehen würde, kann dieser auch nur nach Augenschein eine Beurteilung abgeben und diese würde dann entsprechend vorsichtig formuliert ausfallen. Denn für konkretere Ergebnisse bzw. Aussagen wären auch weitere konkrete Untersuchungen wie z.B. über die tatsächliche Beschaffenheit der Wände innen/aussen und zu evtl. angrenzender anderer Bebauung, Aussendämmung etc. notwendig, die den Kostenrahmen sehr schnell sprengen würden. Aber selbst wenn ein solcher Aufwand betrieben wird, sind nur selten so eindeutige Ergebnisse zu erwarten, dass diese nicht von einem anderen Sachverständigen wieder anders interpretiert werden könnten, wie ich es in zahlreichen konkreten Fällen erlebt habe. Von daher habe ich mich letztlich mit einer Tendenz zufrieden gegeben und über einen längeren Zeitraum den Kellerraum bei unterschiedlichen Witterungsverhältnissen beobachtet und ein Hygrometer dort im Einsatz und werde versuchen, den Ausbau meines Kellerkinos so vorzunehmen, dass ich mir keine unzugänglichen Räume schaffe, sondern dass alles irgendwie erreich- und einsehbar bleibt.

Grüße
Franz
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District 9ALPHA 18 Jan 2019 11:33 #83

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Ich habe jetzt bei Spezialisten für Wärmedämmung angefragt dass der mal vorbeikommen soll. Werde gleichzeitig das Problem noch meinem Verwandten in Kanada (Architekt) darlegen und dann die beiden Meinungen kombinieren und entsprechend agieren.

Ich habe leider nicht den gleichen Platz wie du Franz, um hinter die BW gehen zu können, aber werde versuchen die BW irgendwie modular aufzubauen, dass ich im Notfall noch hinter die BW an die Wand könnte.

Wie würde ich das mit dem hygrometer machen? Diesen z.B. In die Fensternische stellen und wenn die Feuchtigkeit hochgeht, habe ich Schimmelgefahr?

Das könnte ich gut mal ausprobieren, bis ich gesundheitlich in der Lage sein werde an der BW zu arbeiten, dauert es eh noch ein paar Wochen.

Beste Grüsse
Mav
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District 9ALPHA 18 Jan 2019 12:38 #84

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Orion schrieb:
Ich habe jetzt bei Spezialisten für Wärmedämmung angefragt dass der mal vorbeikommen soll. Werde gleichzeitig das Problem noch meinem Verwandten in Kanada (Architekt) darlegen und dann die beiden Meinungen kombinieren und entsprechend agieren.

Das hört sich vernünftig an.

Die Luftfeuchtigkeit im Auge behalten ist sinnvoll. Sollte diese konstant und gut unter 60% bleiben, so wäre dies schon einmal ein gutes Zeichen. Über diese Zeit (Wochen) würde ich den Raum auf keinen Fall belüften. So können Rückschlüsse über den Feuchtetransport über Außenwand und Boden gezogen werden.
Vorausgesetzt es halten sich keine Personen in dem Raum auf.

Eine Beurteilung über den Taupunkt kann so nicht getroffen werden. Der Verändert sie nämlich entsprechend Nutzungsverhalten und baulichen Veränderungen.
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District 9ALPHA 18 Jan 2019 13:17 #85

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Lex Parker schrieb:
Die Luftfeuchtigkeit im Auge behalten ist sinnvoll. Sollte diese konstant und gut unter 60% bleiben, so wäre dies schon einmal ein gutes Zeichen. Über diese Zeit (Wochen) würde ich den Raum auf keinen Fall belüften. So können Rückschlüsse über den Feuchtetransport über Außenwand und Boden gezogen werden.
Vorausgesetzt es halten sich keine Personen in dem Raum auf.

Eine Beurteilung über den Taupunkt kann so nicht getroffen werden. Der Verändert sie nämlich entsprechend Nutzungsverhalten und baulichen Veränderungen.

Ergänzend wäre noch hinzuzufügen, dass sich die Feuchtigkeit der Außenluft im Sommer stark erhöhen wird und damit vermutlich auch im Raum die Luftfeuchtigkeit stark ansteigt.
Ich hatte bei mir im Keller im Sommer ca. 60-65% Luftfeuchtigkeit, jetzt im Winter mit der Heizungsluft habe ich nur 40-45%
Baujahr 2000 mit "weißer Wann" die äußere Bitumenschicht sieht genauso aus wie bei dir.

Hier ein Bild von 1999 aus der Bauphase, dort ist die Bitumenschicht ganz außen, dann kommt die Dämmschicht, dann die Innenwand.




Gruß Jan
Letzte Änderung: 18 Jan 2019 13:18 von wobix.
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District 9ALPHA 18 Jan 2019 18:13 #86

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In Vorbereitung für die Expertenmeinung habe ich mal die Temperatur & Feuchtigkeitsdaten von meiner Wetterstation ausgewertet.

Es sind die Daten der letzten 20 Monate, in einer Auflösung von 3 Stunden.

Folgende Häufigkeitsverteilung habe ich angetroffen:

(für alle Messpunkte)


(reduziert auf Tage, also geteilt durch 8):




Somit werde ich mich neben den Extremen dem folgenden Bereich in den U-Wert Messungen widmen:





Für die Werte der am Erdreich angrenzenden Bereiche muss ich mich noch ein bisschen schlauer machen :)

So kann ich mir ein wenig das Risiko aufzeigen und Gegenmassnahmen ausdenken für die Extreme (Temperatur/Luftfeuchtigkeit im Kino erhöhen oder reduzieren).

Gruss
Mav
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District 9ALPHA 19 Jan 2019 10:38 #87

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District 9ALPHA 20 Jan 2019 14:13 #88

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Der Architekt schaut sich auch alles mal an, am Dienstag kommt dann noch der Isolations-Spezialist, danach entscheide ich wie weiter.

Das Glas der Fenster müsste schon Isolationsglas sein. meine Frau hat die Dicke mal gemessen. Mit 14mm normalem Glas hätte ich bei Aussenkondition von 0° und 88% Feuchtigkeit und innen 21° und 40% müsste ich Tauwasser haben:





Doch die scheibe ist furztrocken. Auch fühlt sich die Oberfläche eher an wie 13° und nicht 6°.





Mach dann die Berechnungen nochmal. Dann schaut es schon besser aus, dass ich auch mit dem Glas umgehen könnte. 5cm Hinterlüftung sind aber mal eingeplant.

Gruss Mav
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District 9ALPHA 20 Jan 2019 14:45 #89

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Mav, was du da versuchst heraus zu bekommen ist verwirrend.
Wie kommt klein Lamda von 0,76 dort hin. Glas liegt bei 2,0.

13Grad wäre in der Simulation fast die gefährlichste zu erwartende Temperatur.
Bei folgenden Eckdaten fällt nämlich Tauwasser an:
Raumluft 21Grad, 60% relative Luftfeuchte= Taupunkttemperatur 12,9 Grad !!!!!!
So in z.B. Schneider Bautabellen abzulesen.

Eine 14mm dich gemessene Isolierglasscheibe hat wahrscheinlich folgenden Aufbau:
4mm Floatglas / 8mm SZR / 4mm Floatglas.
Das ganze kann aber nicht wie ein Monolit gerechnet werden.

Ist aber ohne hin nicht relevant.

Der Wärmedurchgang durch den Rahmen, resultierend U klein f wäre hier interessanter.
Hier wird die Isotherme bei entsprechenden Bedingungen am ehesten in die Raumluft reichen.
Daher meist Kondensatbildung in den Ecken.

Warte die Infos vom Fachmann ab.
Gerne können wir diese dann mit entsprechend vorliegenden Grundlagen besprechen.

Gruß Alex
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District 9ALPHA 20 Jan 2019 15:13 #90

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Joa, ich wart schon darauf, was die Profis sagen. Das ganze verwirrt mich einfach extrem :) da ich in dem raum aktuell nix an Tauwasser habe, auch nicht an den Ecken.

Das klein Lambda von 0.76 kommt von der Auswahl „Glas“ im U-Wert Techner. Han da nix verändert, nur ausgewählt ;)

Schauen wir mal ob die Experten eine Aussage treffen (wollen). Den einen Architekten, alten arbeitskollege von mir, den ich noch gefragt hatte (wobei ich dem nicht die grosse Expertise attestiere), der meinte, kein Problem kannst du hinmachen wenn du bisher nie Probleme hattest mit Schimmel. Hahaha.

Da ich aktuell nur rumliegen kann, habe ich grad noch mehr Mühe meine Ungeduld zu zügeln, da ich gerne weiter planen würde :) aber irgendwie ist halt alles von dem Wandaufbau abhängig :(
Da die Masse variieren werden.

Grüsse
Mav
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District 9ALPHA 22 Jan 2019 10:40 #91

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Hallo Mav,

lass Dich nicht aus der Ruhe bringen und bewerte alle Infos, die Du zu diesem Thema kriegen solltest mit Augenmass…die Wahrheit liegt meist in der Mitte. Kenne das Gefühl….im Job oder wenn´s andere angeht, kann mit sowas gelassener umgehen. Wenn´s einem selbst jedoch unmittelbar betrifft, hat das Ganze schon mal einen anderen „Anstrich“…. ;)

Grüße
Franz
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District 9ALPHA 22 Jan 2019 13:29 #92

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Also, der Experte meinte dass das Mauerwerk absolut intakt sei, das sei gut. Er meinte auch, das beste wäre die fenster zuzumauern und von aussen sauber zu isolieren, bis ganz runter.

Aber er sagte, dass es absolut ausreichend sei, die inneren Fensterrahmen (ca. 12cm) mit Steinwolle dicht auszukleiden, so würde sich kein Kondensat bilden.

Auf der Ersdseite würde er Tauwassertechnisch gar nichts isolieren, höchstens wärmetechnisch, dass nicht zu viel wärme von der Bodenheizung verloren geht.

Vom Architekten habe ich noch nichts gehört.
Letzte Änderung: 22 Jan 2019 13:29 von Orion.
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District 9ALPHA 22 Jan 2019 19:01 #93

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Das hört sich doch schon einmal gut an. :respect:
Für den Termin mit dem Architekten drücke ich die Daumen.
Wird schon gut gehen :dance: ...

"Auf der Ersdseite würde er Tauwassertechnisch gar nichts isolieren, höchstens wärmetechnisch, dass nicht zu viel wärme von der Bodenheizung verloren geht."

Diesen Satz habe ich nicht verstanden.

Grüße Alex
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District 9ALPHA 22 Jan 2019 19:05 #94

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Dass ich an die linke Wand bedenkenlos die Bassfalle und die Stoffrahmen ranpacken kann. Er meinte höchstens, dass man dort innen isolieren könnte, damit über die Wand nicht allzuviel Wärme verloren geht. Im Sinne der Heizkostenreduktion.

Joa, mal schauen was der Architekt noch sagt.

Schöne Obig,
Mav
Letzte Änderung: 22 Jan 2019 19:06 von Orion.
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 00:23 #95

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Orion schrieb:
Aber er sagte, dass es absolut ausreichend sei, die inneren Fensterrahmen (ca. 12cm) mit Steinwolle dicht auszukleiden, so würde sich kein Kondensat bilden.

Also die restlichen Aussagen können bei entsprechenden Gegebenheiten sehr gut hin kommen.
Bei den Fenstern ist die Physik anderer Meinung.
Wenn feuchte Luft an die Fensterscheibe gelangen kann, wird sich Tau an der ungedämmten Scheibe bilden.
Und Steinwolle ist luftdurchlässig ;)
Wenn du die Fenster zu machen möchtest, dann bitte luftdicht.
Wenn keine feuchte Luft an die kalten Scheiben gelangt, passiert auch nix.
Die Dampfsperre ist ja über der Dämmung und damit „warm“.

An deiner Stelle würde ich das genau so machen. (Außen dämmen musst du entscheiden, ob sich das lohnt ist fraglich)
Wenn du dann feststellen solltest, dass du Schwierigkeiten mit Feuchtigkeit bekommst, kannst du eine Raumklima-Steuerung einbauen.
Da dein Keller nicht vollständig unter der Erde ist, ist das gut machbar. Die gibt es inzwischen automatisiert und mit Wärmerückgewinnung.

Gruß Helge
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 00:42 #96

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Hi Helge

Also Fenster, dann direkt Dampfsperre anschliessend auf dem Fensterrahmen anbringen? Dann den rest des Fensterloches mit Steinwolle auffüllen? Müsste ich ja, weil wenn ich zwischen Fenster und Dampfsperre einen abstand habe, habe ich ja Feuchtigkeit dazwischen, oder?

Danke allen für die Unterstützung! Ist für mich ein super komplexes Thema :-)

Beste Grüsse
Mav
Letzte Änderung: 23 Jan 2019 00:42 von Orion.
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 09:47 #97

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Fenster - Steinwolle - Dampfbremse
100%ig dicht verklebt
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 11:12 #98

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Super, danke euch für die Hilfe. Der Architekt meinte auch dass es so gehen müsste, er sei da aber kein spezialist ;) er fragt zur Sicherheit mal noch nach.

Ich plan mal so :)

Grüsse Mav
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 12:09 #99

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Lex Parker schrieb:
Fenster - Steinwolle - Dampfbremse
100%ig dicht verklebt

Genau das habe ich gemeint :respect:
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District 9ALPHA 23 Jan 2019 14:32 #100

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Orion schrieb:
Also Fenster, dann direkt Dampfsperre anschliessend auf dem Fensterrahmen anbringen? Dann den rest des Fensterloches mit Steinwolle auffüllen? Müsste ich ja, weil wenn ich zwischen Fenster und Dampfsperre einen abstand habe, habe ich ja Feuchtigkeit dazwischen, oder?
Ich habe es so gelöst: Fenster von außen und innen mit 4cm dicken Styropor beklebt. Die Größe des Styropors so groß wie das Scheibe. Dann luftdicht mit Acryl am Übergang zum Rahmen (da wo üblicherwesie das Silicon ist) abgedichtet. Siehe hier (sechste und siebte Bild). In die Nische habe ich pressfest "Kissen" aus Rockwoll gepresst. Das ganze Konstrukt habe ich recht früh beim Kino-Bau gebaut und konnte es so zwei Jahre beobachten. Keine Probleme bezüglich Feuchtigkeit. Siehe hier (letztes Bild)
Ich habe eine "Weisse Wanne" im Keller und im Winter ohne heizen ca. 17°C bei 55% Luftfeuchtigkeit. Im Sommer sorgt ein elektrischer Entfeuchter für ca. 60%, da ich sonst schon mal bis 75% gemessen habe
Letzte Änderung: 23 Jan 2019 14:34 von DoXer.
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