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THEMA: Heimkino im Sauerland

Heimkino im Sauerland 03 Feb 2019 18:55 #1

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Hi,
nach stillem Verfolgen von verschiedenen Bauberichten, möchte nun auch ich das Projekt Heimkino in Angriff nehmen. Ich habe wahnsinnig schöne Heimkinos hier gesehen und stehe noch vor dem Entscheidungs-Paradoxon: Es gibt so viele Möglichkeiten und um nicht vll was Wesentliches zu verpassen, brauche ich Hilfe bei ein "paar" Entscheidungen :)

Ausgangslage:
Eigener Kellerraum: verputzt, 24m² groß, wurde vom Vorbesitzer als Arbeitsplatz oder 2. Wohnzimmer genutzt. Heizung und 2 Fenster vorhanden (Sketchup folg.

Vorhandene Hardware:
- Denon X4400H (gab es neulich für etwas über 700, da habe ich schon mal zugeschlagen, da für 7.x.2 eh ein neuer her musste)
- FS: Dali Zensor 7
- Center: Dali Vocal
- Surround: Dali Zensor 1
- Surround Back: Dali 104 (günstig über ebay bekommen)
- Beamer: Benq w1070+
- Leinwand: FrontStage "Moto" Motorleinwand Beamer (Diagonale: 274cm)

Ich habe vor Jahren verschiedene LS probegehört, bin bei Dali gelandet und sehr zufrieden.
Der Beamer und die Leinwand sollen mittelfristig, d.h. in den nächsten 1-2 Jahren ersetzt werden. Hier soll dann auf 4k gesetzt werden.

Lautsprecher
Ziel-Setup ist 7.1.2 (eventuell später weiterer Ausbau auf 4 Atmos LS…)
Und hier nun meine ersten Fragen zu den LS:
1) Deckenlautsprecher: Was könnt ihr hier empfehlen? Ich habe oft gelesen, dass man bis auf den Sub eher bei LS vom gleichen Hersteller oder Serie bleiben sollte. Das wären für mich:
  1. Dali Alteco C-1 (150€)
  2. Dali Phantom E 50 (Einbaulautsprecher, 150€)
  3. Was ganz anderes?

An der Stelle ist es mir auch noch nicht schlüssig, ob die Atmos LS leicht angewinkelt zum Hörplatz bzw. Reihe sein sollten oder nicht? Der Alteco wäre formbedingt dafür schon "vorbereitet", der Phantom E 50 würde vertikal runter strahlen.
2) Subwoofer: Auch hier konnte ich noch keine Entscheidung fällen. Nach der ganzen Recherche bin ich auch wieder ein wenig scharf drauf geworden, einen selbst zu bauen :) Bislang kamen für mich folgende in Frage:
  1. DIY: Visaton SUB T-30.60 (ca. 350€ + Endstufe 250€ = 600€)
  2. DIY: Scan Speak 30 W 4558 (150-250€); Emi­nence Lab 12 (239€); Dayton Audio RSS390HF-4 (270€)
  3. SVS SB-1000 (600€; 24 - 260 Hz)
  4. Dali Sub E-12 F (650€; 28 - 190 Hz)
  5. XTZ SUB 12.17 (645€;)
  6. Klipsch R-115SW (600€; 18 - 125 Hz)
Was ich an dem Visaton bzw DIY Sub gut finde ist, dass man mit dem Volumen testen könnte, indem man die hintere Klappe nicht abschließt.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich von einem selbst gebautem Sub wirklich einen Mehrwert habe (außer Spaß am Bau…) oder was einspare. Was ist hier eure Meinung?
Gibt es vll bei diesem Budget noch andere DIY Vorschläge oder fertige Subs, die ihr empfehlt?

Irgendwann will ich auch noch Shaker installieren, falls das schon bei der Wahl des Subs zu beachten ist.

Decke
Hier ist ein Deckenfries geplant mit Spots und LED Strip.
Nach den ersten Sound Tests muss ich die Dämmung noch besser planen, da doch sehr viel Schall in die obere Etage gelangt.
Absorber für Erstreflektionen, mit Subwoofer dann Basstraps, Diffusoren…klar (nach dem Messen).
Was ich mich frage ist, ob ich beim Abhängen der Decke noch zusätzlich dämmen sollte, oder lieber auf mehr Absorber gehen sollte mit ein wenig Abstand zur Decke. Oder beides?
Wenn ich zB die Decke abhänge und mit Rigips verkleide, muss ich bei der Dämmung eine Dampfbremse/Sperre verwenden, um Schimmel zu vermeiden? Darüber befindet sich die Küche, auf der ganzen Etage ist eine Fußbodenheizung.

Wände
Hier würde ich gerne rundherum eine Holzunterkonstruktion bauen. Da wo die Absorber und Diffusoren hinkommen würde ich Aussparungen einplanen, wo diese dann mit Schanieren/Magneten befestigt werden. Den Rest mit Rigips verkleiden und schwarzem Baumwollputz (Floxxan) verputzen.

Teppich
Hier soll es ein grauer oder schwarzer Hochflor-Teppich werden. Habe jetzt Muster von Vorwerk bekommen, die haben mich nicht so begeistert. Poco und Baumärkte fand ich eher schwach. Da ich vorher immer nur Laminat, Vinyl oder mit Parkett in Berührung gekommen bin, habe ich keine Ahnung von Teppichen.
Was habt ihr denn so für Teppiche bzw. von welchen Herstellern?

Kurz zu mir: Ich bin ITler (ausm Sauerland :) )…Verkabelung, Automatisierung bzw. Anbindung an mein Smart Home usw. ist für mich relativ klar. Handwerklich bin durchschnittlich begabt und erfahren, wie man vll. an meinen Fragen sieht ;) Hier ist aber mein Ziel klar alles selbst mit Hilfestellung zu machen und dabei zu lernen.

Nächste Schritte
Umik 1 besorgen; Mit dem Messen beschäftigen.
Sketchup Entwurf fertig stellen.
Falls die Entscheidung auf einen DIY Subwoofer fällt, würde ich den wohl zuerst bauen.
TBD

Ich hoffe euch nicht zu sehr erschlagen zu haben mit den Infos :)
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Heimkino im Sauerland 03 Feb 2019 20:11 #2

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Hallo Jata,

da ich, was das Thema Heimkino und Akustik angeht, noch weniger Ahnung habe als Du, kann ich zu den meisten Punkten nichts sagen.
Zu Deiner Decke und der Dampfsperre kann ich aber was sagen.
Bei Wänden (und physikalisch ist eine Decke kaum etwas anderes) die an bewohnte Räume grenzen ist eine Dampfbremse / Dampfsperre unnötig bis hinderlich.

Also bei der abgehängten Decke keine Dampfsperre ;)
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Heimkino im Sauerland 03 Feb 2019 22:08 #3

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:kiss: willkommen in unserer Runde :respect:

Schöne Grüße aus der Nachbarschaft aus Iserlohn :dancewithme

Lg Phil
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Heimkino im Sauerland 06 Feb 2019 02:43 #4

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Hi Jata,

Solche Anfangsposts sind immer sehr hilfreich, erschlagen aber auch ein wenig.. ;)

Welche Abmessungen hat dein Raum denn?

Bezügllich der Atmos LS kann ich dir nicht helfen, da ich die Dali leider gar nicht kenne.
Aber fangen wir mal mit dem leichteren an.. Subwoofer. Selbstbau bringt dir mit Sicherheit das beste P/L Verhältnis und hier haben aich ja sie von dir bereits aufgezählten Chassis als ideale Kandidaten erwiesen. Die Frage ist allerdings, wie viele du davon bauen willst. Geht es nur um einen, zwei oder vielleicht mehrere?

Du erwähnst in Bezug auf die Deckenkonstruktion auch das Thema Schallschutz. Wenn das das Ziel ist, dann musst du schon schwereres Material, als ein paar Absober auffahren. Denn der Schall überträgt sich nicht alleine über die Decken, sondern auch die Wände etc. Liess mal bissl über Raum in Raum Konzepte.

Der Rest hört sich eigentlich ganz gut an. Das Thema Akustik besprechen wir dann aber später, wenn dein geundlegender Plan klar ist...
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Heimkino im Sauerland 06 Feb 2019 07:52 #5

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Hallo Jata

vielen Dank für Deine Vorstellung und herzlich willkommen bei uns.

Bzgl. Deiner Fragen:
Du könntest die Decke auch mittels einer Akustikdecke abhängen.
Hier gibt es schwarze Decken z.B. von Ecophon oder weiße (die Du dann streichen könntest) von Knauf.
Was dann bei der Frage der Deckenlautsprecher tendenziell die Einbaulautsprecher favorisiert.
Ich habe oft gelesen, dass man bis auf den Sub eher bei LS vom gleichen Hersteller oder Serie bleiben sollte.
Ja, wenn das möglich ist. Wichtig ist auch die Serie. Da Du aber schon Dein bisheriges Setup gemischt hast ist die Wahl der Deckenlautsprecher nicht mehr so entscheidend. Ich würde nur bei Kalottenhochtönern bleiben.
Es gibt auch Einbaulautsprecher bei denen man den der Hochtöner angewinkelt werden kann.

Subwoofer:
Hier würde ich den TIW 300 von der Liste streichen. Das ist für mich kein Subwooferchassi sondern eher was für potente 3 Wege Lautsprecher.
Beim Selbstbau würde ich den Dayton vorziehen da es ein guter 15" Subwoofer ist. Rang 2 der Scan Speak.

Bei den fertigen Subs tendenziell die geschlossenen Subs und davon gleich mehrere (bei den DIY Subs auch). Mit einem kommt man da nicht weit.

Soviel fürs erste.
VG Jochen
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Heimkino im Sauerland 14 Feb 2019 21:41 #6

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Na super, da zieht man aus dem Suerland weg und schon kommen die Leute hier ins Forum : q .
Scherz. Herzlich wilkommen von nem ex Sauerländer :sbier:

der Stephan
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Heimkino im Sauerland 15 Feb 2019 18:34 #7

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Hallo Jata,

herzlich willkommen und viel Spaß in unserem Heimkinoforum. :sbier:

Andi
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Heimkino im Sauerland 22 Feb 2019 17:09 #8

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Danke für das herzliche Willkommenheißen :)

Es hat sich ein wenig was getan. Manchmal wenn man sich nicht entscheiden kann, kommen einem Gelegenheiten gut, die einem die Entscheidung fast schon abnehmen. So habe ich recht günstig ein 5.1 Set bekommen, bestehend aus:
2x Dali Lektor 1
2x Dali Lektor 2
1x Dali Lektor LCR
1x Dali Sub E-12f

Das komplettiert mein bestehendes Setup glaube ich ganz gut an der Decke und im Bass :)Usel20 schrieb:
Die Frage ist allerdings, wie viele du davon bauen willst. Geht es nur um einen, zwei oder vielleicht mehrere?
Ich bleibe jetzt erst mal bei einem Sub und baue weiter. Momentan klingt es in diesem total unoptimierten Raum "ok", ich kann mir vorstellen, dass ich aber später mehr haben will :)
macelman schrieb:
...
Ich habe oft gelesen, dass man bis auf den Sub eher bei LS vom gleichen Hersteller oder Serie bleiben sollte.
Ja, wenn das möglich ist. Wichtig ist auch die Serie. Da Du aber schon Dein bisheriges Setup gemischt hast ist die Wahl der Deckenlautsprecher nicht mehr so entscheidend. Ich würde nur bei Kalottenhochtönern bleiben.
Ja jetzt ist es in der Tat noch gemischter. Ich bin gespannt, ob bzw. wie sich das bemerkbar macht :blush: Aber bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen bei den Lektors ;)

Bezüglich der Decke habe ich auch mal weiter gedacht:
Ich habe mich mit dem Forummitglied doraxe ausgetauscht bezüglich MVEL22. Ich habe festgestellt, dass hauptsächlich tiefe Töne in den oberen Geschossen ankommen und hoffe mit einer richtigen Entkopplung des Subwoofers, Bass Traps und einer Decke aus Rockwool Termarock 50 in 60mm Stärke mit MVEL22 bespannten Rahmen darüber ausreichend zu dämpfen und zu dämmen.

Was meint ihr zu der Idee?
Usel20 schrieb:
Welche Abmessungen hat dein Raum denn?







Endlich hatte ich etwas Zeit mich mit Sketchup zu beschäftigen :)

Außerdem ist der Vorraum des zukünftigen Heimkinos fast fertig, den zeige ich nächstes mal...

Beste Grüße
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Heimkino im Sauerland 23 Feb 2019 13:02 #9

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Was meint ihr zu der Idee?
Ich fürchte, da muss ich Dich enttäuschen. Bei der Raumakustik muss man zwischen Dämpfung und Dämmung unterscheiden.
Die von Dir aufgezählten Maßnahmen dienen der Dämpfung. Für die Dämmung vom Bass nach außen hilft nur viel Masse.
Eventuell eine abgehängte Decke mit Entkopplung oder noch besser eine Raum in Raum Lösung. Sorry für die schlechten Nachrichten.

Erfahrungsgemäß dreht man in einem akustischen Raum noch lauter auf, was die Gesamtsituation nicht gerade verbessert.
Ein DSP solltest Du Dir für den einzelnen Sub aber unbedingt zulegen, um die Raummoden abzusenken.
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Heimkino im Sauerland 25 Feb 2019 21:06 #10

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Latenight schrieb:
Was meint ihr zu der Idee?
...
Die von Dir aufgezählten Maßnahmen dienen der Dämpfung. Für die Dämmung vom Bass nach außen hilft nur viel Masse.
Eventuell eine abgehängte Decke mit Entkopplung oder noch besser eine Raum in Raum Lösung. Sorry für die schlechten Nachrichten.

Erfahrungsgemäß dreht man in einem akustischen Raum noch lauter auf, was die Gesamtsituation nicht gerade verbessert.
Ein DSP solltest Du Dir für den einzelnen Sub aber unbedingt zulegen, um die Raummoden abzusenken.

Ah...das wäre ja auch zu einfach gewesen :)
Ok also Raum in Raum traue ich mir nicht zu. Ich habe 2 Außenwände und bin mir wegen eventueller Schimmelbildung noch zu unerfahren.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte ich dann die Decke abhängen, dämmen und darunter vll noch Absorber installieren?
6cm und auch mit Termarock?
Normale Rigips Platten oder sind die Akustikplatten von Knauf zB sogar besser?
Was würdet ihr denn als bezahlbaren DSP (<200€) empfehlen?

Außerdem bin ich mir noch nicht sicher was ich mit dieser Nische machen soll.
Erst habe ich überlegt dort ein Rack zu bauen und die ganzen Geräte unterzubringen. Mittlerweile, und mit Ausblick auf Erweiterungen mit mehr Endstufen...bin ich davon aber weggekommen. Werde da wohl eine Wand ziehen.
Oder habt ihr Ideen wie ich diese Ecke besser nutzen kann?
Die Leinwand soll an die Wand zwischen Fenster und eben der Nische.
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Heimkino im Sauerland 25 Feb 2019 21:13 #11

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Heimkino im Sauerland 27 Feb 2019 19:24 #12

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Also wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte ich dann die Decke abhängen, dämmen und darunter vll noch Absorber installieren?
6cm und auch mit Termarock? Normale Rigips Platten oder sind die Akustikplatten von Knauf zB sogar besser?
Das ist nicht einfach zu beantworten. Aus akustischen Gründen würde ich keine schallharte Fläche zum abhängen verwenden.
Dadurch werden die frühen Deckenreflexionen bedämpft. Zum Schallschutz nach oben sollten die Platten möglichst schwer sein.
Dafür gibt es extra Schwere.

>>> Bitte schaue Dir wegen der Decke nochmal diesen Beitrag an.

Die Nische wäre gut um dort poröse Absorber oder Folienschwinger zur Reduzierung der Nachhallzeit im Bassbereich zu installieren.
Auch für einen Subwoofer oder das HIFI Rack wäre da noch Platz.
Letzte Änderung: 14 Sep 2019 15:07 von Latenight.
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Heimkino im Sauerland 12 Sep 2019 20:40 #13

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Lang ists her, aber jetzt geht es weiter. Nunja, zwischendurch ist vieles am Haus und im Haus passiert, aber jetzt ist das Heimkino "praktisch" dran.

In der Zwichenzeit habe ich mir noch mehr Theorie gegönnt und konnte hier und da weiter planen und durch das ein oder andere Schnäppchen sind mir auch Entscheidungen leichter gefallen :)

Subwoofer:
Ich habe den Dali Sub wieder verkauft. Stattdessen habe ich günstig 4 JBL CS1214 bekommen. Außerdem hatte der Verkäufer noch fast fertige Gehäuse, die er auch verkaufen wollte, weil er sein DBA Projekt abgebrochen hat. Auch diese habe ich sehr günstig, nämlich zum Materialwert wenn ich sie als 60 L mit einer Stärke von 22 mm gebaut hätte, bekommen. Dabei sind es 90L Gehäuse mit 32mm starken Wänden.
Als Endstufe habe ich mir die Behringer NX3000D geholt









Nun stehe ich vor folgender Überlegung:
1) Subwoofer als SBA laufen lassen, also 1x4 Gitter. Rückwand mit Sonorock und Helmholtzresonatoren bauen. Das würde die ungünstige Position der Tür an der Rückwand wohl am besten lösen.
2) Statt SBA lieber ein DBA mit 2x2 Gittern? Diese könnten nicht ganz genau gegenüber aufgestellt werden, d.h. ein Subwoofer würde ganz in die Ecke müssen, der andere könnte auf 1/4 Breite stehen.

Außerdem habe ich hier noch 4 x Visaton W250 und 2x Visaton W200 liegen und überlege, was ich damit mache und, ob ich die überhaupt im Heimkino verwende.
Habt ihr irgendwelche Vorschläge? Damit die 250er tief runter kommen, bräuchten sie 150 L Gehäuse. Wenn DBA statt SBA, wäre es eine Option als untere Lautsprecher die CS 1214 zu nehmen und für die oberen 4 die Visaton W 250?

Lautsprecher:
Ich habe einen dritten Zensor 7 als Center besorgt, hier habe ich mich mit pacey aus dem Forum kurzgeschlossen, da wir beide jeweils einen brauchten.
Als Front Height kommen die Dali Lektor 2 zum Einsatz mit BR nach vorne.
Als VoG werde ich mal versuchen einen alten Dali SC-5 Center umzubauen.
Als Surrounds kommen die Dali Zensor 1 und als Surround Heights die Dali Lektor 1 zum Einsatz.
Für die hintere/zweite Reihe habe ich noch ein Paar Dali 104.

Damit strebe ich also ein 5.4.4 an als Auro Setup. Wobei hier wie oben beschrieben die SBA/DBA Frage noch zu klären ist.






Absorber:
Auch hier konnte ich günstig ein paar Basotect Absorber bekommen in den Stärken 10 und 5 cm. Die werden in den vorderen Bereich kommen, hinten dann die Rockwool Termarock 50.

Baffle Wall:
…soll "offen" bleiben, also nur mit Sonorock gefüllt, Unkrautvlies drüber und mit MVEL22 bespannten Rahmen.
Hier lasse ich wohl unten und zu den Außenwänden Platz zur Vorbeugung von Schimmelbefall.
Ich werde noch Dichtband besorgen und habe auch noch ganz viel Malervlies da, was ich zur Entkopplung noch mit anbringen könnte.
Ich habe jetzt hier einige Baffle Walls gesehen, aber mir fehlen ein wenig Details bezüglich der Befestigung an der Wand, Decke bzw Boden. Was hat sich hier bewährt? Ein Gerüst bauen und dann an ein paar wenigen Stellen mit Winkeln und akkustisch entkoppelt an der wand befestigen? Oder mit Schlagdübeln arbeiten und Kanthölzer direkt und "stark" befestigen?

Diffusoren:
Ich habe 5 Auralex Acoustics Metro Diffusoren geschenkt bekommen. Außerdem noch 4 Artnovion Myron günstig bekommen. Sollte ich nach dem Messen feststellen, dass noch mehr benötigt wird, habe ich hier noch 150 Quadratleisten, mit denen ich selbst Diffusoren bauen könnte :)

Leinwand:
Hier soll es die XY Screen werden, wahrscheinlich 21:9, 130"(3100*1298), ZHK100B series, with Sound Max 4K

Nach weiterer Recherche werde ich vom Raum im Raum Konzept Abstand nehmen. Das erscheint mir doch zu aufwendig für den Ertrag, zumindest in meinem Fall.

So sieht aktuell der Raum aus. Bevor ich richtig loslege, kommt auf den Boden noch Ausgleichsmasse...




PS: Image Upload ging bei mir nicht. Kam keine Fehlermeldung, aber der Post wurde einfach nicht gespeichert wenn Bilder direkt dranhingen (5 Stück, je 3-4Mb))
Letzte Änderung: 12 Sep 2019 20:51 von Jata.
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Heimkino im Sauerland 12 Sep 2019 20:50 #14

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Hallo Jata,

bzgl. Subwoofer: also 90L ist aus meiner Sicht schon zu groß für die JBL cs1214. Ich betreibe sie z.B. in einem 58L Gehäuse. Laut Simulation kann so die max. Leistung an die Chasis gegeben werden, ohne, dass diese ihre max. lineare Auslenkung verlässt.
Letzte Änderung: 12 Sep 2019 20:51 von Scorpion66.
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Heimkino im Sauerland 12 Sep 2019 20:53 #15

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Scorpion66 schrieb:
Hallo Jata,

bzgl. Subwoofer: also 90L ist aus meiner Sicht schon zu groß für die JBL cs1214. Ich betreibe sie z.B. in einem 58L Gehäuse. Laut Simulation kann so die max. Leistung an die Chasis gegeben werden, ohne, dass diese ihre max. lineare Auslenkung verlässt.

Ich habe angenommen, dass ich das über die DSP bzw Behringer einstellen kann. Lag ich falsch?
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Heimkino im Sauerland 12 Sep 2019 21:02 #16

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lese bitte diese Anleitung hier:
link
Letzte Änderung: 12 Sep 2019 21:44 von Scorpion66. Begründung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8500.html
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Heimkino im Sauerland 13 Sep 2019 11:23 #17

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Scorpion66 schrieb:
lese bitte diese Anleitung hier:
link

FoLLgoTTs Anleitung kenne ich und auch die Diskussion hier
Dem entnahm ich die Empfehlung, dass größere Gehäuse nicht schaden und Verstärkerleistung sparen mit dem Kompromiss, dass man die oberen Frequenzen nicht ausreizt.

Die Gehäuse sind außerdem gerade sehr bedämpft. Hier kann man evtl auch noch was rausnehmen.

Gibt es denn Meinungen hier zum Thema SBA/DBA in meinem Fall?
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Heimkino im Sauerland 13 Sep 2019 14:00 #18

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Dem entnahm ich die Empfehlung, dass größere Gehäuse nicht schaden und Verstärkerleistung sparen mit dem Kompromiss, dass man die oberen Frequenzen nicht ausreizt.

Denk aber dran, den Limiter bei der Behringer passend zu setzen.
Letzte Änderung: 13 Sep 2019 14:01 von Scorpion66.
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Heimkino im Sauerland 13 Sep 2019 14:03 #19

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Scorpion66 schrieb:
Dem entnahm ich die Empfehlung, dass größere Gehäuse nicht schaden und Verstärkerleistung sparen mit dem Kompromiss, dass man die oberen Frequenzen nicht ausreizt.

Denk aber dran, den Limiter bei der Behringer passend zu setzen.

Ja guter Punkt. Ich denke bei der Konfiguration der Behringer werde ich bestimmt noch mehr Tips brauchen :)
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Heimkino im Sauerland 02 Okt 2019 19:28 #20

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Letzte Woche habe ich schon mal mit Quarzgrund grundiert und mit Bodenausgleichsmasse die Unebenheiten vom alten Teppichkleber und abgebrochenem Estrich ausgeglichen. Das habe ich zum ersten Mal gemacht. Lessons learned: Lieber ein paar Mililiter Wasser mehr benutzen und auf jeden Fall einen Sack mehr Ausgleichsmasse holen als man glaubt zu brauchen bzw. nach Herstellerangaben berechnet hat :)





Man sieht hier auch, dass ich per abkleben die Größe der Leinwand und den Sitzabstand grob ausprobiert habe.

Des Weiteren ist die Lieferung vom Baumarkt gekommen mit den Bauteilen, die mir noch fehlten:
Holz: 58mm x 58mm, 58mm x 38mm
Rockwool Termarock 50 und Sonorock



Letzte Änderung: 02 Okt 2019 19:29 von Jata.
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