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THEMA: Smartes Kellerkino erste Anfänge

Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 21:53 #41

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Wenn du das alles jetzt in der kurzen Zeit gemacht hast, ist entweder die Einstellmöglichkeit sehr begrenzt oder du bist zu ungeduldig.

Das wären 140 Messungen nur für die Entfernung bei -10dB bis +10dB nur in dB Steps das Ganze 20x also 2800 Messungen. Die Verzögerung sollte mind. Chassisabstand (grob Membran gerade zur gegüberliegenden) sein und maximal je nach Wandbeschaffenheit Wand zu Wand +50cm. Das ist soweit die Range in der ich grobe beginnen würde. Je nach Sitzplatz ist man meist hinten näher dran, daher starte ich da mit etwas weniger Pegel (-3dB z.B.). Auf keinem der Arrays einen EQ oder so etwas vorab einstellen. Da suchst du dir die Verzögerungswerte mit den tendenziell besten Wasserfalldiagrammen heraus und konzentrierst dich auf diese. Dort testest du dann, was passiert mit etwas mehr und weniger Pegel. Wenn du da das Maximum hast, verfeinerst wieder Laufzeit usw. Response ist dabei erst einmal völlig uninteressant.

Edit: hast du auch bei jedem Chassis einzeln mal den Impuls gecheckt, dass keines verpolt ist?
Edit2: hast du die Phase im DCX invertiert oder die Woofer hinten verpolt angeschlossen? Ich weiß nicht wie der DCX funktioniert, aber da würde ich auch die Chassis umpolen. Sprich im DCX ist kein Chassis invertiert und die Einzelmessungen jedes einzelnen Chassis müssen in der Amplitude vorn nach oben zeigen und hinten nach unten.
Weiterhin, gibst du im DCX die Verzögerung ein oder die Entfernung? Da kommt es auch oft zu Verwechslungen.
Letzte Änderung: 12 Okt 2019 21:57 von Moe.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 22:22 #42

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Moe schrieb:
Wenn du das alles jetzt in der kurzen Zeit gemacht hast, ist entweder die Einstellmöglichkeit sehr begrenzt oder du bist zu ungeduldig.

Das wären 140 Messungen nur für die Entfernung bei -10dB bis +10dB nur in dB Steps das Ganze 20x also 2800 Messungen. Die Verzögerung sollte mind. Chassisabstand (grob Membran gerade zur gegüberliegenden) sein und maximal je nach Wandbeschaffenheit Wand zu Wand +50cm. Das ist soweit die Range in der ich grobe beginnen würde. Je nach Sitzplatz ist man meist hinten näher dran, daher starte ich da mit etwas weniger Pegel (-3dB z.B.). Auf keinem der Arrays einen EQ oder so etwas vorab einstellen. Da suchst du dir die Verzögerungswerte mit den tendenziell besten Wasserfalldiagrammen heraus und konzentrierst dich auf diese. Dort testest du dann, was passiert mit etwas mehr und weniger Pegel. Wenn du da das Maximum hast, verfeinerst wieder Laufzeit usw. Response ist dabei erst einmal völlig uninteressant.

Edit: hast du auch bei jedem Chassis einzeln mal den Impuls gecheckt, dass keines verpolt ist?
Edit2: hast du die Phase im DCX invertiert oder die Woofer hinten verpolt angeschlossen? Ich weiß nicht wie der DCX funktioniert, aber da würde ich auch die Chassis umpolen. Sprich im DCX ist kein Chassis invertiert und die Einzelmessungen jedes einzelnen Chassis müssen in der Amplitude vorn nach oben zeigen und hinten nach unten.
Weiterhin, gibst du im DCX die Verzögerung ein oder die Entfernung? Da kommt es auch oft zu Verwechslungen.

Oha also...

Ich habe die ganzen Einstellungen gerade mit dem Echtzeit RTA kontrolliert. Sprich es lief ein Pink Noise und habe während dessen an der DCX verstellt. Natürlich keine 2800 Einzelmessungen.

Der Raum ist 6m lang und habe das beste Ergebnis bei 5,90m und hinten -2db erreicht.
Es sind keine EQ's aktiv.
Bin wie von dir der Reihe nach vorgegangen.

Jedes Chassis einzeln habe ich noch nicht getestet, schwirrt mir aber schon im Kopf herum.
Die Phase habe ich in der DCX invertiert. Werde es aber mal mit der Verpolung des hinteren Arrays vergleichen.
Verzögerung und Entfernung gehen nahtlos ineinander bei der DCX. Regel ich die Entfernung, verändert sich parallel dazu die Verzögerung und umgekehrt.

Werde deine Tips morgen umsetzen vielen Dank :respect:
Letzte Änderung: 12 Okt 2019 22:23 von CrownK2.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 22:54 #43

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Na wenn du nur RTA dynamisch kontrollierst, kommst du auf keinen grünen Zweig. Viel wichtiger ist, was der Wasserfall zeigt. Das muss nicht unbedingt das linearste Ergebnis sein. Das kann man mit dem EQ dann noch richten. Die langen Ausschwingzeiten wollen wir ja erstmal beseitigen.

Edit: bezüglich Verzögerung. Wenn du aber hinten 6m eingibst, ist ja interessant, ob du um 6m verzögerst oder ob dieser "Speaker" unverändert bleibt und alle anderen die auf 0m stehen um 6m verzögert werden. Spätestens wenn du die anderen Lautsprecher ankoppeln willst ist das evtl. ein Problem oder der Erreger ist hinten und nicht wie gewünscht vorn.
Letzte Änderung: 12 Okt 2019 22:57 von Moe.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 23:31 #44

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Moe schrieb:
Na wenn du nur RTA dynamisch kontrollierst, kommst du auf keinen grünen Zweig. Viel wichtiger ist, was der Wasserfall zeigt. Das muss nicht unbedingt das linearste Ergebnis sein. Das kann man mit dem EQ dann noch richten. Die langen Ausschwingzeiten wollen wir ja erstmal beseitigen.

Edit: bezüglich Verzögerung. Wenn du aber hinten 6m eingibst, ist ja interessant, ob du um 6m verzögerst oder ob dieser "Speaker" unverändert bleibt und alle anderen die auf 0m stehen um 6m verzögert werden. Spätestens wenn du die anderen Lautsprecher ankoppeln willst ist das evtl. ein Problem oder der Erreger ist hinten und nicht wie gewünscht vorn.

Nein nicht "nur" RTA. Die Range die realistisch ist, also zwischen 5m bis 6,5m Delay und -5db bis +5db im hinteren Array, habe ich mit Einzelmessungen im Wasserfall überprüft. Das ganze in 5cm und 0,5db Schritten.

Wie die DCX jetzt mit dem Delay genau arbeitet und umgeht kann ich nur vermuten. Demnach gehe ich davon aus, dass wenn ich den Kanal 2 an dem das hintere Array dranhängt verzögere, dieses auch virtuell von dem Kanal 1 (vorderes Array) "verschoben" wird und das vordere Array gleich bleibt.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 23:37 #45

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Siehst du im Zweifel in einer zweikanaligen Messung oder wenn du mit Vergleichssignal arbeitest in REW.

Wenn du im AVR z.B. eingibst Front 3m und Rear 2m, werden die Rear um 1m verzögert. Bei dem DCX könnte das z.B. genauso sein, wenn man dort wirklich Strecken angibt.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 12 Okt 2019 23:50 #46

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Moe schrieb:
Siehst du im Zweifel in einer zweikanaligen Messung oder wenn du mit Vergleichssignal arbeitest in REW.

Das sagt mir jetzt nicht wirklich was, kannst du das näher erläutern? Verstehe worauf du hinaus willst, nur praktisch fehlt mir die Erfahrung.
Moe schrieb:
Wenn du im AVR z.B. eingibst Front 3m und Rear 2m, werden die Rear um 1m verzögert. Bei dem DCX könnte das z.B. genauso sein, wenn man dort wirklich Strecken angibt.

Okay das ist mir bewusst, nur steht das vordere Array ja auf 0m, die Differenz bleiben dann ja 6m, oder wie in meinen Fall 5,90m.
Wenn man die Strecke verändern, wird das Delay eine Zeile tiefer parallel dazu mit geregelt. Stelle ich also 5,90m ein, steht beim Delay 17ms und ein paar zerquetschte.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 13 Okt 2019 00:13 #47

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Ah okay, dann vermute ich dass der Kanal direkt verzögert wird. Eine zweikanalige Messung geht z.B. mit dem UMIK nicht. Dabei wird aus der Soundkarte direkt ein Kanal des Signals in den Eingang der Soundkarte geführt (Loopback) und gleichzeitig durchläuft der zweite Kanal deinen Verstärker, Lautsprecher bis hin zum Mikro. Aus der Differenz ergibt sich eine asbolute Laufzeit. Machst du dieses nun am vorderen Array und dann am hinteren Array werden sich unterschiedliche absolute Laufzeiten ergeben. Das nutzt man z.B. um alle Speaker laufzeittechnisch an einander anzugleichen, damit diese zetigleich an deinem Ohr ankommen.

Die Alternativoption ist z.B. mit dem UMIK statt eines Loopback einen Speaker ein Referenzsignal abspielen zu lassen. Sprich statt der direkt Führung des ersten Kanals in den Eingang der Soundkarte nimmst du den Main L als Referenzspeaker. Dieser gibt einen Ton von sich und dann der zweite Speaker. Aus dieser Differenz ergibt sich wieder eine absolute Laufzeit. Dann macht das erneut, wobei der Main L wieder der Referenzspeaker ist aber nimmt einen anderen dazu. Wenn man dann beim ersten Speaker 1ms Verzögerung zum Referenzspeaker hat und bei der zweiten Messung mit einem anderen 2ms, weiß man, dass dieser 1ms zu spät kommt im Vergleich zum ersten usw.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 13 Okt 2019 18:05 #48

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Moe schrieb:
Ah okay, dann vermute ich dass der Kanal direkt verzögert wird. Eine zweikanalige Messung geht z.B. mit dem UMIK nicht. Dabei wird aus der Soundkarte direkt ein Kanal des Signals in den Eingang der Soundkarte geführt (Loopback) und gleichzeitig durchläuft der zweite Kanal deinen Verstärker, Lautsprecher bis hin zum Mikro. Aus der Differenz ergibt sich eine asbolute Laufzeit. Machst du dieses nun am vorderen Array und dann am hinteren Array werden sich unterschiedliche absolute Laufzeiten ergeben. Das nutzt man z.B. um alle Speaker laufzeittechnisch an einander anzugleichen, damit diese zetigleich an deinem Ohr ankommen.

Die Alternativoption ist z.B. mit dem UMIK statt eines Loopback einen Speaker ein Referenzsignal abspielen zu lassen. Sprich statt der direkt Führung des ersten Kanals in den Eingang der Soundkarte nimmst du den Main L als Referenzspeaker. Dieser gibt einen Ton von sich und dann der zweite Speaker. Aus dieser Differenz ergibt sich wieder eine absolute Laufzeit. Dann macht das erneut, wobei der Main L wieder der Referenzspeaker ist aber nimmt einen anderen dazu. Wenn man dann beim ersten Speaker 1ms Verzögerung zum Referenzspeaker hat und bei der zweiten Messung mit einem anderen 2ms, weiß man, dass dieser 1ms zu spät kommt im Vergleich zum ersten usw.

Vielen Dank Moe für deine Erklärung und Beschreibung :)
Muss das erstmal sacken lassen und mehrmals lesen und verstehen. Weiterhin lese ich mir nochmal mehrmals und in Ruhe die Stickeys zum Thema "DBA einmessen und Messen mit REW" durch und mache mich weiter vertraut mit Messungen und versuchen.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 10 Nov 2019 14:35 #49

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Kurzes Update...

Ich werde von 2x4 auf 2x9 DBA erweitern, die Heizung hinten an die Außenwand hinten versetzen und eine Konstruktion bauen, bei der ich mit dem dann zugebauten Fenster bei Bedarf Stoßlüften kann.

Folgende Frage beschäftigt mich.
Auf welche Impedanz komme ich, wenn jeweils 3x3 4ohm Chassis in Reihe geschaltet werden und diese drei "Stränge" dann parallel?
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 10 Nov 2019 14:40 #50

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4 Ohm :)
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 10 Nov 2019 14:40 #51

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Bleibt 4 Ohm.
3x 4 Ohm in Serie ergibt 12 Ohm je Strang. Diese drei Stränge parallel - drittelt sich deren Widerstand wieder.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 10 Nov 2019 14:42 #52

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Yeeaaa das wird gut :dancewithme
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 10 Nov 2019 15:15 #53

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Micha schrieb:
Bleibt 4 Ohm.
3x 4 Ohm in Serie ergibt 12 Ohm je Strang. Diese drei Stränge parallel - drittelt sich deren Widerstand wieder.

Super danke dir :respect:
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 14:44 #54

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Ich habe den Mivoc AW 3000 jetzt mal mit WinISD simuliert, hatte die aktuellen Gehäuse einfach 50L gebaut, weil es schon Erfahrungen damit gab. Jetzt stelle ich bei der Simu fest, dass 23 Liter für die Auslenkung (Cone excursion) optimal wären und sich am Maximalpegel nichts ändert. Der QTC bei 23L wäre 0,702 und bei den jetzigen 50L 0,549. bei 50L geht die Auslenkung unter 50Hz deutlich über Xmax.

Was hat das alles auf sich mit den geschlossenen Gehäusen und den QTC. Ist das irrelevant, solange der Max. Pegel gleich bleibt und man eh entzerrt?
Kann ich bedenkenlos die 23L für die 18 neuen Gehäuse einplanen? Das kommz mir irgendwie wenig vor :think:
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 16:34 #55

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Da würde ich auch ein Fragezeichen dran machen. Sicher, dass du alles richtig gemacht hast?
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 18:09 #56

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Lando2081 schrieb:
Da würde ich auch ein Fragezeichen dran machen. Sicher, dass du alles richtig gemacht hast?

In Bezug auf was richtig gemacht?
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 18:21 #57

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naja die werte richtig eingegeben. Da muss man eine genaue Reihenfolge einhalten.
Dazu die folgenden Punkte:
1. Im Simulationsprogramm einen geschlossenes Gehäuse beliebiger Größe mit gewünschtem Treiber konfigurieren.
2. Gehäuseverluste Ql auf ca. 30 setzen, die Befüllung mit Dämpfungsmaterial Qa auf 5 (dicht gefüllt). In WinISD sind diese Punkte unter "Advanced" zu finden.
3. anliegendes Signal auf die maximale elektrische Leistungsaufnahme des Treibers (Pe) setzen.
4. Die Membranauslenkung betrachten und das Volumen so lange verkleinern, bis Xmax erreicht ist.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 19:06 #58

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Das Ganze ist allerdings nur als optimal zu betrachten, wenn man Pe als Maximalleistung zur Verfügung stellen kann. Ziel dieser Auslegung ist die elektrische und mechanische Bealstung auszureizen und auf einen Schnittpunkt zu legen. Hat man weniger Leistung zur Verfügung, bietet ein größeres Volumen mehr Pegel im Tieftonbereich. Bietet man mehr Volumen aber könnte Pe zur Verfügung stellen erreicht man das Hublimit bevor Pe erreicht ist, was zu weniger Output im oberen Bereich führt.

Dabei ist die die Güte des Systems völlig unbetrachtet. Da scheiden sich auch die Geister, in wie weit die Wiedergabequalität / Güte durch den EQ korrigiert wird / werden kann. Weiterhin steigt die Güte des Systemes mit Wandnähe an. Ich versuche gewisse Volmina nicht zu unterschreiten, da die mechanische Belastung auf Zentrierung etc. größer wird und zum anderen verschiebt sich die Nullpunktlage aus dem Gehäuse heraus. Das wurde auch schon mehrfach so geklippelt.
Unter 30-35L geschlossen bei 12" bekomme ich etwas Bauchschmerzen. Bei 15" gehe ich nicht unter 50L vorallem bei hubfreudigen Chassis eher Richtung 60-70 als Grenze.
Letzte Änderung: 11 Nov 2019 19:08 von Moe.
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 19:50 #59

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Lando2081 schrieb:
naja die werte richtig eingegeben. Da muss man eine genaue Reihenfolge einhalten.
Dazu die folgenden Punkte:
1. Im Simulationsprogramm einen geschlossenes Gehäuse beliebiger Größe mit gewünschtem Treiber konfigurieren.
2. Gehäuseverluste Ql auf ca. 30 setzen, die Befüllung mit Dämpfungsmaterial Qa auf 5 (dicht gefüllt). In WinISD sind diese Punkte unter "Advanced" zu finden.
3. anliegendes Signal auf die maximale elektrische Leistungsaufnahme des Treibers (Pe) setzen.
4. Die Membranauslenkung betrachten und das Volumen so lange verkleinern, bis Xmax erreicht ist.

Okay soweit hab ich alles berücksichtigt vielen Dank :sbier:
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Smartes Kellerkino erste Anfänge 11 Nov 2019 19:53 #60

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Moe schrieb:
Das Ganze ist allerdings nur als optimal zu betrachten, wenn man Pe als Maximalleistung zur Verfügung stellen kann. Ziel dieser Auslegung ist die elektrische und mechanische Bealstung auszureizen und auf einen Schnittpunkt zu legen. Hat man weniger Leistung zur Verfügung, bietet ein größeres Volumen mehr Pegel im Tieftonbereich. Bietet man mehr Volumen aber könnte Pe zur Verfügung stellen erreicht man das Hublimit bevor Pe erreicht ist, was zu weniger Output im oberen Bereich führt.

Dabei ist die die Güte des Systems völlig unbetrachtet. Da scheiden sich auch die Geister, in wie weit die Wiedergabequalität / Güte durch den EQ korrigiert wird / werden kann. Weiterhin steigt die Güte des Systemes mit Wandnähe an. Ich versuche gewisse Volmina nicht zu unterschreiten, da die mechanische Belastung auf Zentrierung etc. größer wird und zum anderen verschiebt sich die Nullpunktlage aus dem Gehäuse heraus. Das wurde auch schon mehrfach so geklippelt.
Unter 30-35L geschlossen bei 12" bekomme ich etwas Bauchschmerzen. Bei 15" gehe ich nicht unter 50L vorallem bei hubfreudigen Chassis eher Richtung 60-70 als Grenze.

Danke Moe für die verständliche Erklärung :)

Ich denke mit einem Hub von 6,5mm sind die in 40L gut aufgehoben oder?
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