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THEMA: Der Heimkinoraum von Aries

Der Heimkinoraum von Aries 16 Jun 2019 21:45 #1

  • Aries
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Inhaltsverzeichnis

(wird noch ergänzt)

Zielsetzung

Der Raum sollte für Kinobetrieb (Mehrkanal mit Bild) und Musikhören (Stereo ohne Bild) gleichermaßen geeignet sein.
Bei Filmbetrieb liegt meine Priorität allerdings eher auf Bild als auf Ton, Ausnahmen sind Konzerte und Musikfilme.
Bei Musikhören zählt natürlich nur der Ton (stereo).

Die Optik des Kinoraums ist mir auch nicht unwichtig, sie ordnet sich jedoch der Funktion unter weshalb nur schwarz und anthrazitfarbene Oberflächen vorkommen.
Auf Gimmicks wie z.B. Filmfiguren habe ich verzichtet, ich bin da eher puristisch veranlagt.
Ebenfalls habe ich auf einen Namen für den Kinoraum verzichtet, deshalb heißt dieser Thread auch einfach „Der Heimkinoraum von Aries“.

Meine Herangehensweise

Das Planen hat mir viel Freude bereitet, das Bauen hingegen sehr viel weniger.
Handwerkliche Arbeiten sind leider nicht mein Ding, außerdem fehlt mir da auch das Talent.
Mir Gedanken über physikalische Zusammenhänge, z.B. zur Akustik, und technische Konzepte zu machen ist hingegen genau meine Welt.
Das mag dem ein oder anderen zu theoretisch erscheinen, dann bitte die entsprechenden Abschnitte überspringen.
Ich weise auch darauf hin, dass einige Überlegungen von mir in gewissem Maße spekulativ sind.

Eine Eigenart von mir ist auch, dass ich einen Hang zum Individualismus habe und des Öfteren Dinge „anders“ mache (siehe z.B. die NAT Leinwand mit Doppelcenter).
Ein konstruktiver Austausch dazu ist mir hochwillkommen!

Wenn ich dann schließlich eine Entscheidung getroffen und umgesetzt habe soll es aber auch so bleiben, häufige Änderungen wie z.B. 3 Vorstufen in 5 Jahren sind nicht mein Ding.

Aufgrund der genannten Überlegungen kam ein „Alles aus einer Hand Kino“, z.B. von Fairland, für mich nicht in Betracht.
Ich habe außerdem während der Realisierung des Kinos auch immer wieder die Pläne geändert, mit mir wäre ein kommerzieller Anbieter wohl schier verrückt geworden.
Die Planänderungen führten auch dazu, dass bis zur Fertigstellung dann viel mehr Zeit verging als ich anfangs gedacht hatte.
Letztlich hat sich das jedoch gelohnt, das Ergebnis ist besser geworden als ich anfangs gedacht hatte.

Vorgeschichte

Seit 2006 hatte ich eine kleine Heimkinoinstallation in meinem Wohnzimmer bestehend aus einer 220 cm Leinwand, einem Projektor (Sony VW 50) und einer Stereoanlage.
Leider stand in der damaligen Eigentumswohnung kein separater Raum für ein Kino zur Verfügung so dass ich mit den Einschränkungen in meinem Wohnzimmer leben musste – weder war eine größere Leinwand möglich noch Surroundton (wäre zumindest sehr schwierig geworden) und die Abdunkelung war auch nur rudimentär.

Als ich dann 2013 ein Grundstück erworben hatte und ein Hausneubau anstand war klar:
Nun wird es endlich einen dedizierten, einen richtigen Heimkinoraum geben.

Da das Haus keinen Keller bekommen würde war dafür der Raum im Erdgeschoß direkt neben dem Wohnraum vorgesehen - was ich übrigens sehr praktisch finde, der Kinoraum ist „gefühlt“ eine Ergänzung zum Wohnraum.

Der Raum



Zur Zeit der Hausplanung hatte ich leider die einschlägigen Foren noch nicht entdeckt, daher habe ich ein paar Dinge nicht so gemacht wie ich es mit meiner gewachsenen Erfahrung heute machen würde.

Mit 580 cm Länge ist der Raum etwas kurz geraten so dass sich die zweite Reihe unmittelbar vor der Rückwand befindet, das lässt sich leider nicht ändern.

Die Breite von 504 cm ist immerhin passend (da hatte ich schon an das Stereodreieck gedacht!), bei der Raumhöhe von 258 cm würde ich heute wegen des 35 cm hohen Podests auch noch etwas drauflegen.

Des Weiteren:
Der Raumeingang (E) befindet sich an der Rückseite, was für die Realisierung des DBAs einige Probleme mit sich brachte.

Damit die DBA Rückwand trotz des Eingangs / Durchgangs eine geschlossene Fläche bekommt habe ich eine zweite Tür einbauen lassen.

Und da ansonsten im Bereich der Rückwand kein Platz mehr für den linken Back-Surround-Lautsprecher vorhanden war ist dieser in die „Tür“ integriert, die damit insgesamt über 100 kg schwer ist.
Es ist nicht die einfachste Lösung, aber es funktioniert.

Projektornische

Immerhin hatte ich bei der Planung des Raums schon daran gedacht, an der Rückwand mittig einen Durchbruch in den benachbarten Raum und dort eine Nische (P) für den Projektor vorzusehen.



Damit habe ich einen ausreichend großen Projektionsabstand zur Leinwand so dass es mit den üblichen JVC und Sony Projektoren keine Probleme gibt.
Und da sich der Projektor außerhalb des Kinoraums befindet wirkt sich das günstig auf das Geräusch- und Temperaturniveau aus.
Zur Geräuschisolation verwende ich einen Lichtkanal, der bündig mit der Vorderseite des Projektors abschließt.
Das ist zur Geräuschisolation zwar nicht ganz so effektiv wie eine vollständige Kapselung mit einer Glasscheibe, dafür kann ich auf eine zusätzliche Glasscheibe im Lichtweg verzichten.

In der Nische habe ich einen Ventilator integriert, der die Warmluft vom Projektor ableitet.
Der Ventilator wird über eine Master-Slave Verteilerleiste mit dem Projektor geschaltet.
Zur Sicherheit habe ich noch einen Temperaturfühler im vorderen Bereich des Projektors angebracht.

Besonders groß ist die Nische allerdings nicht:
Länge 70 cm, Breite 60 cm (nach rechts ist zusätzlicher Platz), Höhe 30,5 cm
Aufgrund der Gegebenheiten in meinem Wohnraum lässt sich die Nische auch nicht vergrößern (außer ein wenig in der Länge).
Die maximal möglichen Abmessungen des Projektors entsprechen ungefähr der neuen N-Serie von JVC.
Die Modelle JVC Z1 und Sony VW 5000 sind länger, diese könnte ich nur mit einem kleinen Umbau unterbringen.
Noch größere Projektoren, z.B. aus dem Profibereich, passen nicht in die Nische.

Geräterack

Das Geräterack (G) befindet sich im Kinovorraum, der auch gleichzeitig als Wohnraum dient.
Insofern war es mir wichtig, dass sich das Rack unauffällig in den Wohnraum integriert.
Um dies zu erreichen hat das Rack eine passende Optik (Lack weiß, Glas) und die Geräteansicht lässt sich mit einer weiß satinierten Schiebetür kaschieren.



Anfangs dachte ich, dass ich reichlich Platz im Geräterack hätte.
Wie Ihr auf dem Bild sehen könnt wurde es dann doch wieder recht knapp.
Die Ursache ist noch nicht abschließend geklärt, ich vermute aber, dass es an der Vielzahl der Endstufen liegt (14 Stück).
;)

Um auch an die Rückseiten der Geräte zu kommen steht das Rack auf Rollen, d.h. es kann nach vorne gezogen werden.

Die Ausstattung in Stichpunkten

Raum 580 x 504 x 258 cm, Podest 35 cm im hinteren Bereich
Projektornische und Geräterack im Kinovorraum
Leinwand 385 x 182 cm, Celexon rahmenlose Folienleinwand, akustisch nicht transparent, Gain nahe bei Stewart Studiotek 130
Projektor JVC X7000 (könnte demnächst abgelöst werden)
Zuspieler HTPC mit KODI und madVR, Grafikkarte nVidia RTX2080ti
Vorstufe Trinnov Altitude 32, 16 Kanäle
DSPs 8 x miniDSP OpenDRC-DA8
Endstufen für Haupt- und Deckenlautsprecher 10 x IMG StageLine STA-2000D
Endstufen für Subwoofer / DBA 4 x Yamaha P7000S, Gehäuse umlackiert
Verkabelung … reicht gefühlt einmal bis zum Mond … ein Wahnsinn!
Hauptlautsprecher 6 x Aries M (FL, FR, SL, SR, BL, BR), 2 x Aries C (Doppelcenter)
Deckenlautsprecher 4 x KEF Q350 mit Gehäuseumbau
Subwoofer 16 x Peerless XXLS 12‘‘ in 70 l Gehäuse, Konfiguration als DBA
Steuerung Crestron System (noch im Aufbau befindlich)
Kinosofas von usit.cn, 1. Reihe 3-Sitzer Recliner, elektrisch verstellbar, 2. Reihe 2-Sitzer, 2 zusätzliche „Notsitze“ IKEA Poäng in der zweiten Reihe möglich
Raumakustikelemente
ca. 25 qm Absorberfläche (Basotect, Isobond)
5,3 qm 1D Diffusorfläche in Hörebene
4,3 qm Skyline Diffusoren an der Decke
Letzte Änderung: 21 Jun 2019 08:43 von Aries.
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(1) Hauptlautsprecher und Raumakustik 16 Jun 2019 21:45 #2

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Da ich den Kinoraum für Musikhören und Filmwiedergabe nutzen wollte war die Anforderung an die Lautsprecher - und dabei insbesondere die stereo Lautsprecher FL & FR - dass sie nicht nur eine Kino-typische Dynamik und Pegelfestigkeit sondern auch musikalische Talente mitbringen sollten.

Aber was macht eigentlich die musikalischen Talente eines Lautsprechers aus?
Ist es der Frequenzgang?
- Sicher sehr wichtig. Aber wohl doch nicht alles, sonst ließen sich mit einem DSP alle Lautsprecher auf den gleichen Level bringen.
Ist es die Zeitrichtigkeit, das Impulsverhalten, die Abwesenheit von Klirr und anderen Verzerrungen oder …?

Bei der Suche nach „meinem“ Lautsprecher brachte mich ein mittlerweile schon länger zurückliegendes Erlebnis weiter:
Vor einigen Jahren wurde auf einer World of Hifi Veranstaltung in Hamburg die Dynaudio Evidence vorgeführt.



Die Evidence bot für mich die beste klangliche Performance die ich bis dato gehört hatte.
Das Klangbild war extrem transparent, hoch aufgelöst und präzise, am meisten beeindruckt hatte mich die schiere „Größe“ der Abbildung.
Das Klangbild baute sich vor mir wie eine richtige Bühne auf.

Damals hatte ich mir keine weiteren Gedanken gemacht, welche technischen Eigenschaften der Evidence für diesen Höreindruck maßgeblich sein könnten, das kam erst viel später.

Im Zuge meiner weiteren Hörerfahrungen wurde mir irgendwann bewusst, dass mir Lautsprecher mit Bändchenhochtönern meist gut gefielen, z.B. hatte ich früher ein Paar Dali Helicon 400, die ich sehr mochte.

Springen wir nun ins Jahr 2015, mittlerweile hatte ich Nils (FoLLgoTT) und … nennen wir ihn „#1“ (da er anonym bleiben möchte), beide sehr erfahrene Lautsprecherexperten, kennen- und schätzen gelernt.
Ich lernte von den beiden eine Menge über die technischen Hintergründe von Lautsprechern.
U.a. wurde mir bewusst, dass es nicht die Art des Lautsprecherchassis (Konus/Kalotte/Bändchen…) ist, die hier maßgeblich ist, sondern die Membrangeometrie und die sich physikalisch daraus ergebende Schallabstrahlcharakteristik.
Es gibt übrigens eine sehr gute Abhandlung von Nils zu diesem Thema („Richtwirkung erzeugen“), das sollte er hier im Forum posten (mit der Suchfunktion habe ich die Abhandlung nicht gefunden).
Wobei die Abstrahlcharakteristik immer in Wechselwirkung mit dem Abhörraum zu sehen ist, dazu später mehr.

Als ich mich nun wieder an die Dynaudio Evidence erinnerte erkannte ich, dass die Art der Lautsprecherbestückung ein horizontal breites und vertikal enges Abstrahlverhalten über einen großen Frequenzbereich bewirkt.
Und ebenso tun dies schmale (Höhe > Breite) Bändchenhochtöner, dann natürlich nur im jeweilig abgedeckten Frequenzbereich.

Mit dieser Erkenntnis hatte ich einen entscheidenden Schlüssel für „meinen“ Lautsprecher gefunden:
Die Kombination aus einem horizontal breiten und einem vertikal engen Abstrahlverhalten ist für meine klanglichen Vorlieben dienlich.
Meine weiteren Erfahrungen haben dies bestätigt.

Was bewirkt die Schallabstrahlcharakteristik des Lautsprechers, warum ist sie überhaupt relevant?
Der Punkt ist der indirekte Schall, der beim Hörer ankommt.
Etwas simpel ausgedrückt gibt es sowohl guten als auch schlechten indirekten Schall und diese Anteile werden durch die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers im Zusammenspiel mit der Raumakustik bestimmt.

Eine breitere horizontale und engere vertikale Schallabstrahlung lässt sich bei einem Lautsprecher mit folgenden Maßnahmen erreichen:
a) Chassisabmessung in vertikaler Richtung größer als in horizontaler Richtung (oft bei AMT oder Bändchen HT)
b) Vertikale Anordnung mehrerer parallel arbeitender Chassis (z.B. d’Appolitto)
c) Vertikal enge und horizontal breite Schallführung
Bei einem freistehenden Lautsprecher kommt noch der Effekt durch die Geometrie des Lautsprechergehäuses hinzu - was bei Wandeinbau wie bei mir jedoch keine Rolle spielt.

Da Nils und #1 ähnliche Ideen hinsichtlich „Ziel-Schall-Abstrahl-Charakteristik“ hatten kamen wir gemeinsam auf die Idee, dass die beiden für mich einen passenden Lautsprecher mit der angestrebten Schallabstrahlcharakteristik entwickeln könnten.

Im „Aries“ Lautsprecherkonzept kommen a) für den HT und b) für die 2 x MT, 2 x TMT, 2 x TT zur Anwendung sowie c) um analog wie bei einem Studiomonitor die horizontale Schallabstrahlung möglichst gleichmäßig einzustellen.

Da die Überlegungen zum Lautsprecherkonzept, die Schritte der Entwicklung sowie die Messergebnisse von Nils in diesem Dokument:
hannover-hardcore.de/infinity_classics/!...%20Dokumentation.pdf
ausführlich beschrieben wurden fasse ich hier das Wichtigste zur Aries M (M steht für Main) in Stichpunkten zusammen:

4 Wegesystem mit symmetrischer D’Appolitto Chassisanordnung und BEM optimierter Schallführung zur Erzielung eines möglichst gleichmäßigen Schallabstrahlverhaltens (horizontal breit, vertikal eng)
Lautsprecherbestückung: HT 1 x AMT; MT 2 x 2‘‘ Kalotte; TMT 2 x 4‘‘ Konus; TT 2 x 8‘‘ Konus
Aktive Trennung der Wege, Freifeldentzerrung sowie Phasen- und Laufzeitkorrektur mit miniDSPs (je eines pro Aries Lautsprecher)



In der mir eigenen Bescheidenheit ;) hatte ich mir für diesen Lautsprecher gewünscht:
(1) Die Pegelfestigkeit eines Kinolautsprechers,
(2) die Präzision eines Studiomonitors und
(3) am wichtigsten, die Musikalität eines High End Lautsprechers.

Erfreulicherweise kann ich sagen, dass die o.g. Ziele für meine Ansprüche letztlich erreicht wurden.
Allerdings genügte es dafür nicht, die Aries Lautsprecher in den Kinoraum zu stellen, auch noch nicht mit der zusätzlichen Raum-Einmessung der Altitude, der volle Erfolg stellte sich erst mit zusätzlichen Raumakustikmaßnahmen ein.

Raumakustik – guter und schlechter indirekter Schall

Aufgrund meiner Zielsetzung „Musik hören“ habe ich das Raumakustikkonzept auf die Wiedergabe von Stereoton von den Lautsprechern FL und FR hin ausgelegt.
Auch für typischen frontlastigen Mehrkanalton bringt es nach meiner Auffassung gewisse Vorteile mit sich.

Das Ziel war es durch geeignete Anordnung von absorbierenden und reflektierenden/streuenden Oberflächen den Zielkonflikt aus
- Abbildungsschärfe, Präzision, Dynamik
Vs.
- Räumlichkeit, Umhüllung
für Stereophonie zu optimieren.

F.E. Toole führt dazu in Sound Reproduction aus:

Klangförderliche Reflexionen (insbesondere für Räumlichkeit)
a) Reflexionen aus seitlicher Richtung
b) Richtung des Direktschalls und der Reflexion auf unterschiedlichen Seiten links / rechts
c) Winkel* zwischen Direktschall und Reflexion 30 … 120°, optimal 60° (*in meridionaler Ebene)
d) Zeitverzögerung zwischen Direktschall und Reflexion mindestens 2 bis 3 ms, besser 10 ms
(entspricht Laufstreckendifferenz von mindestens ca. 1 m, besser 3,5 m)

Klangschädliche Reflexionen (insbesondere für Ortungsschärfe)
x) Reflexionen aus ähnlicher Richtung wie Direktschall
y) Reflexionen von hinten für Direktschall von vorne (und umgekehrt)
z) Reflexionen innerhalb max. 5 bis 10 ms aus ähnlicher Richtung schädlich für Ortbarkeit
(entspricht Laufstreckendifferenz von max. 2 bis 3,5 m)

Das Ziel ist also, die nützlichen Anteile indirekten Schalls am Referenzplatz so weit wie möglich zu fördern und die schädlichen Anteile so weit wie möglich zu eliminieren.

Betrachten wir zunächst die ersten Boden- und Deckenreflexionen.
Beide treffen am Hörplatz aus der gleichen meridionalen Richtung wie der Direktschall ein und aufgrund der geringen Laufstreckendifferenz erreichen sie den Hörplatz mit geringem zeitlichen Abstand.
Insofern sind beide Reflexionen als nachteilig für die Abbildungsschärfe zu bewerten.

Damit leuchtet ein, warum ein vertikal enges Abstrahlverhalten der Lautsprecher günstig ist:
Die schädlichen Erstreflexionen an Boden und Decke werden reduziert.

Obwohl die Aries M Lautsprecher eine starke vertikale Bündelung des Schallabstrahlung aufweisen, also Boden und Deckenreflexionen per se stark reduziert sind, haben - wie ich in meinen Hörversuche feststellen konnte - ergänzende Raumakustikmaßnahmen den positiven Einfluss auf die Abbildungsschärfe noch einmal verstärkt.
Insbesondere das Anbringen von Absorber am Erstreflexionspunkt an der Decke (7 cm Basotect + 7 cm Luftspalt) hat eine Verbesserung erbracht, weiterhin habe ich auch am Erstreflexionspunkt am Boden Absorber angebracht (7 cm Basotect + 7 cm Luftspalt), dies hat zu einer weiteren geringeren Verbesserung geführt.

Betrachten wir nun den Schall in der Hörebene, als Beispiel hier für den linken Frontlautsprecher:



Nach den Ausführungen von Toole gilt:
Förderlich ist die Reflexion von der rechten Seitenwand (grün), eher weniger förderlich ist die Reflexion von der Rückwand (orange), schädlich ist die Reflexion von der direkt anliegenden linken Seitenwand (rot).

Um die schädliche Reflexion von der direkt anliegenden Seitenwand möglichst effektiv zu unterdrücken verwende ich in diesem Bereich der Seitenwand einen speziellen Aufbau (von der Raumwand aus gesehen):
8 cm Luftspalt – 10 cm dichtes Isobond (Flußwiderstand 10 k) – 2 cm fluffiges Isobond (3 k) – Bespannung mit Akustikstoff

Der Effekt, dass ein stärker dämpfendes Material zur Bedämpfung tiefer Frequenzen weniger geeignet ist weil der Schall weniger tief in das Material eindringt, ist weitgehend bekannt.

Weniger bekannt ist der Effekt, dass der Schall zum Teil bereits an der Oberfläche des Materials reflektiert wird.
Die Reflexion ist umso stärker, je höher der Impedanzsprung zwischen Luft und Absorber ist.
Der Impedanzsprung ist proportional dem Wellenwiderstand des Absorbermaterials, d.h. je stärker dämpfend der Absorber wirkt.

Zur Physik der Reflexion an Grenzflächen siehe z.B. wikipedia:
Reflexion
Wellenwiderstand # Reflexion an Grenzflächen

Den Effekt kann man sich so ähnlich vorstellen wie bei einem Fenster, das bei senkrechter Betrachtung durchsichtig ist, bei schräger Betrachtung jedoch teilweise wie ein Spiegel wirkt.

Von zwei fachkundigen Heimkinofreunden weiß ich, dass sie diesen Effekt der Reflexion an Absorberoberflächen gemessen haben.

Die erste Lage mit fluffigem Isobond dient also dazu, die Reflexion an der Absorberoberfläche zu minimieren, dies wird weiterhin durch den akustisch transparenten Akustikstoff unterstützt (TBV zum Vergleich hat eine stärkere Reflexion).

Diese Maßnahme erachte ich als umso sinnvoller da die Aries Lautsprecher ein horizontal breites Abstrahlverhalten aufweisen.

Wie wäre es wenn man statt Absorbern im vorderen Bereich der Seitenwände Diffusoren einsetzen würde, wäre das nicht ebenfalls eine geeignete Lösung um die Reflexion um Spiegelpunkt zu unterdrücken?

Cox, der zusammen mit d’Antonio das Standardwerk zum Thema Diffusoren verfasst hat, schreibt in www.prosoundnetwork.com/article/small-sp...r-story-part-2/16339:

“I've seen people recommend diffusors at reflection points. I've tried that and it always sounds worse to me than absorption. … Using diffusion at reflection points is a misguided audiophile thing.”

Nach meiner Überlegung kann bei Positionierung von Diffusoren an Erstreflexionspunkten folgender mutmaßlich nachteiliger Effekt auftreten:

Frequenzen oberhalb des wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Reflexion
Frequenzen im wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Streuung/Diffusion
Frequenzen unterhalb des wirksamen Frequenzbereichs des Diffusors: Reflexion

Cox erwähnt auch, dass bei Positionierung von Diffusoren im Seitenwandbereich eine Rückstreuung zur Frontwand auftritt, die die Ortungsschärfe verschlechtert.
Wenn man der Empfehlung von Cox folgt sollte man die vorderen Bereiche (bis ca. 2 m) der Seitenwände und der Decke nicht mit Diffusoren zu versehen, da aufgrund der geringen Laufzeitunterschiede keine separate Wahrnehmung zum Direktschall möglich ist.
Desweiteren ist der Winkel zwischen Direktschall von den Frontlautsprechern und indirektem Schall im vorderen Raumbereich gering und daher der nützliche Beitrag für die Räumlichkeit des Klangbilds gering.

Nach obiger Betrachtung ist im vorderen Bereich der Seitenwand also eine absorbierende Oberfläche vorteilhaft, im mittleren und hinteren Bereich hingegen finden die nützlichen Reflexionen statt.
Hier gilt es nun also, den indirekten Schall zuzulassen und zu fördern.
Ein horizontal breites Abstrahlverhalten der Lautsprecher bringt nichts, wenn die Seitenwände komplett mit Absorbern zugepflastert sind.

Im mittleren und hinteren Bereich der Seitenwände habe ich abwechselnd Diffusoren und reflektierende Flächen angebracht, am rechten Spiegelpunkt des linken Frontlautsprecher befindet sich dabei ein Diffusor (und entsprechend symmetrisch gilt das auch für FR).

Dabei sehe ich folgenden Vorteil:
Auch wenn die meisten von uns nicht die Fähigkeiten einer Fledermaus haben, so glaube ich, dass unser Gehirn Schlüsse aus charakteristischen Reflexionsmustern zieht.
Das heißt, ich nehme an, dass unser Gehirn ein Abbild des Raums aus dem Reflexionsmuster ableitet, z.B. bei einer frühen Reflexion von rechts, jedoch nicht von links, dass rechts eine Begrenzung ist, nicht jedoch links.
Ich halte es für wünschenswert, den Raum so zu gestalten, dass solche spezifischen Muster gering sind - d.h. der Raum sollte ein räumliches Klangbild erzeugen ohne jedoch dem Tonsignal eine bestimmte „deutliche“ Rauminformation von z.B. Raumbegrenzungen aufzuprägen.
Dies gelingt in idealer Weise durch streuende Oberflächen (Diffusoren).
Den so erzeugten, räumlich, zeitlich und frequenzmäßig „zerwürfelten“ indirekten Schall könnte man als unspezifischen Diffusschall bezeichnen.

Ich hatte viel zur Frage „Einfluss von Diffusoren auf das Klangbild“ nachgelesen und im BS Forum einiges dazu geschrieben, ich fasse hier einmal kurz die verschiedenen Beschreibungen des klanglichen Einflusses zusammen:

> Räumlich einhüllende Akustik, dabei
> Unspezifische, diffuse Raumwirkung („Wirkung eines größeren Raums“, „Wände verschwinden“, „wie im Wald“)
> Höhere Frequenzen wirken präsenter ohne jedoch überrepräsentiert zu wirken
> Natürliche Akustik / keine synthetische Wahrnehmung wie in hochbedämpften Räumen
> Bereits bei geringerer Lautstärke bessere und eindrücklichere akustische Wahrnehmung

Bei Interesse kann man die ausführlichen Beschreibungen hier:
www.beisammen.de/index.php?thread/118978...=1427358#post1427358
nachlesen.

In der Hörebene kommen insgesamt 10 Stück 1D Diffusoren mit QRD N23 Folge zum Einsatz.



Mit einer Schachtbreite von 2,2 cm und einer akustisch wirksamen maximalen Schachttiefe 33 cm, die durch eine Faltung der tieferen Schächte erreicht wird, ergibt sich ein großer wirksamer Frequenzbereich.

Für die Positionierung der Diffusoren sind noch weitere Aspekte relevant, u.a. der Einfallswinkel des auftreffenden Schalls.
Je flacher dieser Einfallswinkel ist desto geringer ist der wirksame Frequenzbereich.
Idealerweise sollte der Schall also nicht zu flach auf den Diffusor treffen.

Übrigens bin ich kein Fan von Skyline Diffusoren an der Decke.
Ich habe in meinem Raum zwei kleinere Felder (180 x 120 cm) links und rechts vom Referenzplatz.
Im Unterschied zu den 1D Diffusoren in der Hörebene, die im Klangbild eine Verbesserung der Räumlichkeit bewirkt haben, konnte ich bei den Skylines an der Decke keinen Fortschritt feststellen.
Ganz am Anfang war es für mich sogar eher ein nachteiliger Effekt einer nach oben verschobenen Lokalisation – dieser Effekt ist jedoch glücklicherweise innerhalb weniger Tage verschwunden.

Kurz gesagt, nach meiner Erfahrung ist an der Decke Absorption besser als Diffusion.

Neben den bisher behandelten Aspekten „Vermeiden des schädlichen indirekten Schalls“ und „Fördern und Optimieren des nützlichen indirekten Schalls“ habe ich noch ein drittes Prinzip angewandt.

Leif hatte im beisammen Forum in einer Diskussion zum Thema „klingen Hornlautsprecher dynamischer“ geschrieben:

„Durch den Hornvorsatz strahlt der Lautsprecher gerichtet und regt so den Raum weniger an, als die breit strahlende Kalotte. Dadurch klingt der Ton des Horns schneller wieder ab (wegen der geringeren Raumanregung) und wirkt so dynamischer als die Kalotte.
Ist der Raum stark bedämpft, oder besitzt die Kalotte einen Waveguide werden die Unterschiede immer geringer.“

Für einen dynamischen Klangeindruck ist also ein schnelles Abklingen der Raumantwort günstig.
Auf den ersten Blick ist das ein Widerspruch zur Anforderung „nützlichen indirekten Schall zulassen“, daher hatte ich dies oben auch als Zielkonflikt bezeichnet.

Auf den zweiten Blick ist es jedoch so, dass für den dynamischen Klang eher die tieferen und für den räumlichen Klang eher die höheren Frequenzen wichtig sind.
Daher habe ich einmal folgendes Diagramm für den mMn optimalen RT60 Verlauf gezeichnet:



Blau = Aus Überlegungen abgeleitete ideale RT60 Kurve (qualitativ)
Grün = Typische Abklingkurve in realen Räumen
Orange = Obere und untere Grenzkurven der THX Norm für einen ca. 60 m³ großen Raum
(Genau genommen ist eine RT60 Kurve unter 200 Hz etwas fragwürdig da der Schall nicht mehr diffus vorliegt)

Also schnelles Abklingen bei tiefen Frequenzen und mittleres Abklingen bei höheren Frequenzen.
Leider ist die Realität meist genau umgekehrt:
Die hohen Frequenzen werden durch Teppiche und dünne poröse Absorber stark gedämpft, die tiefen Frequenzen hingegen sind zu wenig bedämpft.

Ich habe mit folgenden Maßnahmen versucht, die RT60 Kurve möglichst nahe an das skizzierte Optimum zu bringen:

Fußbodenbelag Parkett statt Teppichboden
Absorber in ausreichender Dicke
Reflektierende Flächen mit kleinen Öffnungen und tieferen Absorberkanälen*
Zusätzliche Flächen mit Absorbern versehen
Sitzmöbel mit Lederbezug

*Die großen Wellenlängen / tiefen Frequenzen beugen sich in die Öffnung und werden absorbiert, die kleinen Wellenlängen werden an der Fläche reflektiert.

Dazu ist natürlich ein DBA sehr günstig für einen dynamischen Bassbereich, da es die Raummoden reduziert/eliminiert und für ein kurzes Abklingen sorgt.

Soweit zur Theorie.

Basierend auf den vorgestellten Überlegungen habe ich die raumakustischen Elemente wie in den folgenden Graphiken dargestellt angeordnet:

Ansicht von oben



Lila: Leinwand
Orange: Lautsprecher
Grau / rot umrandet: Subwoofer
Hellgrün: Poröser Absorber
Hellblau: Diffusor
Schwarz durchgezogene Linie: Feste Oberfläche (z.B. Baffle-Wall)
Schwarz gestrichelte Linie: Stoffabdeckung

Frontwand



Weiß: Schallharte Baffle-Wall

Seitenwand



Grau-weiß gestreift: 1D Diffusoren

Rückwand



Ergänzung:
Zur Frage der Ansteuerung der Aries Lautsprecher / warum wird nicht die Frequenzweichenfunktion der Altitude genutzt und stattdessen zusätzliche miniDSPs verwendet?

1) Mit den miniDSPs werden die 4 Wege mittels FIR Filterung einzeln phasen- und laufzeitkorrigiert getrennt.
Das ist mit der Altitude nicht möglich, dort wäre "nur" eine Phasen- und Laufzeitkorrektur des Gesamtsignals möglich, nicht jedoch für die einzelnen Wege.
Dies ist insbesondere für das 4 Wege Konzept der Aries Lautsprecher relevant, Nils (FoLLgoTT) hat das in dieser Abhandlung beschrieben:
hannover-hardcore.de/infinity_classics/!...bei%20Mehrwegern.pdf

2) Wenn ich die Altitude als Weiche hätte benutzen wollen würde ich 8 Hauptkanäle x 4 Wege + 4 Deckenkanäle + 2 Subkanäle (DBA) = 38 Kanäle in der Altitude benötigen.
Ich benötige für mein Setup zwar eine Altitude32 (die 16 hat keine Digitalausgänge), dafür reichen jedoch 16 Kanäle bei der Altitude.
Eine 40 kanalige Installation mit der Altitude hätte Ende 2017 einen weiteren Aufpreis von >> 10.000 € bedeutet.

3) Mit der gewählten Konfiguration haben wir eine saubere Trennung:
Alle Lautsprecher bezogenen Prozesse / Korrekturen finden in den miniDSPs statt:
- Aktive Frequenzweiche
- Freifeldentzerrung des Amplitudengangs
- Phasengang und Gruppenlaufzeit
Alle Raumakustik bezogenen Prozesse / Korrekturen finden in der Altitude statt:
- raumakustische Korrektur (Optimizer)
- 3D Remapping (Doppelcenter, seitliche Surroundlautsprecher)

Da das Signal digital per AES-EBU (also) von der Altitude an die miniDSPs geleitet wird ist keine zusätzliche DA / AD Wandlung erforderlich.
Ob das klanglich relevant ist (wie von Junior postuliert) vermag ich nicht zu beurteilen, ich wollte jedoch auf Nummer sicher gehen (das war mir tatsächlich den Aufpreis der Altitude 32, denn die 16er hat keine Digitalausgänge, von ca. 8.000 € wert).

Der Nachteil dieser Konfiguration ist ein wenig Rauschen durch die miniDSPs.
Es ist aber nach einigen Optimierungen auf sehr geringem Niveau so dass es im Filmbetrieb nicht wahrnehmbar ist.
Letzte Änderung: 26 Jun 2019 15:09 von Aries.
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Folgende Benutzer bedankten sich: Latenight, Saya, macelman, Franz, pillepalle123, Moe, Micha, All-Ex, NormalZeit

(2) Weitere Lautsprecher: Center, Surr, Decke, Sub 16 Jun 2019 21:46 #3

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Vorbemerkungen zu Phantomschallquellen

Da dieses Thema für mein Setup hinsichtlich des Doppelcenters und der Positionierung der seitlichen Surround Lautsprecher relevant ist werde ich zunächst einige Überlegungen und meine Erfahrungen dazu vorstellen.

Wenn Tonsignale auf mehrere Kanäle abgemischt werden und entsprechend von mehreren Lautsprechern wiedergegeben werden bildet sich eine Phantomschallquelle aus, die sich scheinbar zwischen den entsprechenden Lautsprechern befindet.
Fährt zum Beispiel ein Auto von links nach rechts durch das Bild und wandert das Tonsignal entsprechend vom FL über den C zum FR Lautsprecher so liegt für alle Zwischenpunkte zwischen den Lautsprechern eine Phantomschallquelle vor.
Phantomschallquellen füllen also die Lücken zwischen den einzelnen Kanälen auf.

Damit eine Phantomschallquelle bzgl. Lokalisation, Abbildungsschärfe und Amplitudengang „richtig“ funktioniert müssen Amplitude, Laufzeit und Phase der sich am Hörplatz überlagernden Direktschallbeiträge „passen“.
Die Reihenfolge Amplitude, Laufzeit und Phase entspricht nach meiner Hörerfahrung der Priorität nach absteigender Wichtigkeit.

Das bedeutet, dass bei einer Surround Konfiguration genaugenommen nur an einem Platz eine korrekte Bildung aller Phantomschallquellen möglich ist weil die vorgenannte Bedingungen an einer Position für alle Lautsprecher erfüllt werden kann.
Bei den anderen Plätzen sind mehr oder minder große Einbußen unvermeidlich.
Das gilt im übrigen auch für Surround Arrays.
Wir kennen das vom Stereoton, der bekanntermaßen nur bei einer mittigen Sitzposition richtig funktioniert.

Nachteilig auf die Bildung von Phantomschallquellen wirken sich aus:
- Unsymmetrische Bedingungen im Raum, z.B. eine Wand links, nach rechts offen
- Unterschiedliche Lautsprecher, auch wenn sie aus einer Serie stammen, siehe z.B. ein liegender Center mit einem stehenden FL/FR Lautsprecher
- Unterschiedliche Anordnung der Lautsprecher (z.B. Höhe)

Ein weiterer relevanter Aspekt bei Phantomschallquellen ist die Winkeldifferenz zwischen den Lautsprechern.
Das bekannte gleichseitige Stereodreieck mit 60° funktioniert gut, größere Winkel zwischen den Lautsprechern funktionieren zunehmend schlechter.

Nils (FoLLgoTT) und ich haben in seinem Kinoraum mehrere A-B Vergleiche Phantomcenter FL+FR vs dedizierter Center hinter der Leinwand gemacht.
D.h. eine Szene einmal mit aktivem Center Lautsprecher geschaut, dann mit deaktiviertem Center und Abmischung des Tons auf FL und FR.
Als Testszene haben wir im wesentlichen die Anfangsszene vom Hobbit verwendet bei der die Zwerge in der Höhle des Hobbits um den Tisch herum sitzen.

Beschreibung meiner Höreindrücke Phantomcenter FL + FR ipo dedizierter Center

1) Abbildungsgröße und -schärfe
> Der Ton kommt etwas flächiger aus dem mittleren Bereich der Leinwand statt lokal exakt vom Centerspeaker aus der Mitte der Leinwand.
> Die wahrgenommene Schallquelle hat eine größere Ausdehnung in der Breite.
> Mit Phantomcenter ist die Schallquelle in ihrer horizontalen Ausdehnung weniger deutlich umrissen.

2) Natürlichkeit
Eine Phantomschallquelle hat etwas minimal künstliches, sie klingt ein wenig anders als eine „echte“ Schallquelle.
Im Vergleich dazu klingt ein dedizierter Centerspeaker etwas mehr wie eine „echte“ Schallquelle.

3) Leichte tonale Veränderung
Im direkten A-B Vergleich ist eine geringe tonale Veränderung für mich wahrnehmbar.

Meine Bewertung dieser Höreindrücke

Zu 1) Abbildungsgröße und -schärfe
Im direkten Vergleich - ohne Berücksichtigung des Filmcontents - finde ich die exaktere Lokalisation des dedizierten Centerspeakers minimal besser.
Der Unterschied ist aber so gering, dass er eigentlich nur im direkten A – B Vergleich eine Rolle spielt.

Mit Berücksichtigung von Filmcontent fällt mein Urteil anders aus:
Sobald in einer Szene das Tonereignis, z.B. eine sprechende Person, nicht mittig auf der Leinwand stattfindet, finde ich die genauere Center Ortung schlechter, da eine Inkonsistenz zwischen Bild und Ton wahrnehmbar ist.
Da Sprache i.d.R. komplett auf den Center gemischt wird - auch wenn sich die sprechende Person nicht in der Bildmitte befindet - ist das v.a. bei einem kleinen Verhältnis Sitzabstand / Leinwandbreite ein relevanter Aspekt.
Für den realen Filmbetrieb gefällt mir daher die unschärfere und flächigere Lokalisation des Phantomcenters etwas besser.
Aber auch hier gilt, der Unterschied ist gering und fällt nicht wirklich ins Gewicht.

Zu 2) Natürlichkeit
Visuell finde ich die Wirkung eines Films unabhängig von der Qualität der Abbildung in mehrfacher Hinsicht anders als im echten Leben (flaches Bild, im realen Leben nicht vorkommende Perspektiven, u.v.m.).
Ein Film hat also per se einige Aspekte einer „unnatürlichen“ Wahrnehmung.
Was ich jedoch zum überwiegenden Teil nicht störend finde.
(Wichtige Ausnahme: 24p Ruckeln, das stört mich.)
Es ist nun mal ein Film und das ist ein spezielles Erlebnis.
Im Vergleich zum „künstlichen“ visuellen Eindruck ist die geringe Einbuße an akustischer Natürlichkeit für mich vernachlässigbar.

Zu 3) Leichte tonale Veränderung
Aufgrund der unterschiedlichen Richtung der Schallquellen und der HRTF sowie des unterschiedlichen Reflexionsmusters im Raum liegt ein leichter tonaler Unterschied zwischen Phantomcenter und dediziertem Centerspeaker vor.
Auch dieser Unterschied ist so gering dass er für mich nicht bewertungsrelevant ist.

Mein Fazit für den Referenzplatz

Die Unterschiede im Höreindruck zwischen Phantomcenter FL+FR und dedizierten Centerspeaker sind gering.
Im direkten A-B Vergleich und wenn ich explizit darauf achte nehme ich diese Unterschiede wahr.
Im normalen Filmbetrieb nehme ich die geringen Unterschiede nicht wahr.
Je nach Aspekt sehe ich die geringen Vorteile mal auf der Seite eines dedizierten Centerspeakers, mal auf der Seite eines Phantomcenters.

In Summe bewerte ich für den Referenzplatz beide Optionen als gleichwertig.

Ich hatte in meinem Kinoraum längere Zeit keine dedizierten Center Lautsprecher, d.h. der virtuelle Center wurde über FL / FR erzeugt (so wie bei stereo).
Auf dem mittigen Referenzplatz hat das für mich – so wie auch bei moe – hervorragend funktioniert, ich habe da nichts vermisst.

Auf den nicht mittigen Plätzen stimmt natürlich die mittige Lokalisation nicht mehr, dort ist der dedizierte Center überlegen.
Letztlich habe ich mich deshalb auch dafür entschieden, dass ich einen (genaugenommen zwei) Center Lautsprecher in meinem Kinoraum installiere.

Doppelcenter

Da ich mich aufgrund der Vorteile für die Bildqualität für eine akustisch nicht transparente Folienleinwand entschieden habe kann ich keinen Centerlautsprecher hinter der Leinwand positionieren.
Daher ist es bei mir ein Doppelcenter (also je einer oberhalb und unterhalb der Leinwand) geworden.
Die Idee eines Doppelcenters besteht darin, eine Phantomschallquelle zwischen dem unteren und dem oberen Center zu erzeugen und damit die vertikale Lokalisation des Center Tons passend zu den restlichen Lautsprechern einzustellen.
Der Doppelcenter hat im Vergleich zum Phantomcenter FL, FR den Vorteil, dass er für alle 3 Plätze in der ersten Reihe hinsichtlich Amplitude, Laufzeit und Phase korrekt funktioniert.

Da die Aries M mit einer Höhe von 158 cm naturgemäß hier nicht in Frage kommt hat #1 für mich als Center einen kleineren Aries C entwickelt, bei dem wir die Prinzipien der großen Aries M so weit wie möglich übernommen haben:

3,5 Wegesystem mit symmetrischer HT – MT D’Appolitto Chassisanordnung und BEM optimierter Schallführung zur Erzielung eines möglichst gleichmäßigen Schallabstrahlverhaltens im Mitttonbereich (horizontal breit, vertikal eng)
Neigung der Schallwand um 14° zum Referenzplatz auf Ohrhöhe hin
Lautsprecherbestückung: HT 1 x AMT; MT 2 x 2‘‘ Kalotte; TMT + TT 1 x 8‘‘ Konus; TT 1 x 8‘‘ Konus
Aktive Trennung der Wege, Freifeldentzerrung sowie Phasen- und Laufzeitkorrektur mit miniDSPs (je eines pro Aries Lautsprecher)



Wie funktioniert die Ansteuerung des Doppel-Centers?

In der Altitude werden die beiden Center Lautsprecher als separate Ausgabekanäle gehandhabt, sie werden also einzeln laufzeitkorrigiert und eingemessen.
Damit wird eine zeitrichtige Addition der beiden Centerlautsprecher erreicht und es werden tonale Unterschiede ausgeglichen, die z.B. infolge einer unterschiedlichen Einbausituation resultieren können.
Über die 3D Remapping Funktion wird das Centersignal auf die beiden Lautsprecher aufgeteilt.

Die korrekte Ansteuerung der beiden Lautsprecher war jedoch nicht ausreichend um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen.
Es gab es einige Szenen, bei denen sich die Phantomschallquelle nicht richtig bilden wollte und ich deutlich den unteren Centerlautsprecher heraushören konnte.
Diesen Effekt finde ich sehr störend da er für mich die Immersion unterbricht.
Wenn ich das nicht hätte abstellen können wäre es ein ernstes Problem für mich gewesen.

Die entscheidende Verbesserung habe ich durch die Installation eines Absorbers am Boden-Erstreflexionspunkt vor dem unteren Center erreicht.



(Damit man etwas erkennen kann ist das Foto aufgehellt)

Wie Ihr seht ist die mit TBV bezogene Basotectplatte zur Leinwand hin angewinkelt.

Die Bildung der Phantomschallquelle zwischen den beiden Centerlautsprechern wurde bereits durch eine plan auf dem Boden liegende Absorberplatte verbessert.
Die schräge Anordnung der Absorberplatte hat eine weitere Verbesserung gebracht.
Der unerwünschte Effekt „unteren Center heraushören“ tritt damit nicht mehr auf.

Hintergrund zur angewinkelten Anordnung des Absorbers:

Da der Schall von dem tief unten befindlichen Lautsprecher in einem sehr flachen Winkel auf den Boden und ggf. einen dort waagerecht befindlichen Absorber auftrifft (bei mir: ca. 15°) verschiebt sich das Verhältnis von Transmission zu Reflexion an der Oberfläche des Absorbers deutlich in Richtung Reflexion.
Dass der Reflexionsanteil mit flachem Winkel größer wird kann man analog bei jeder Fensterscheibe beobachten.
Da die Messungen bei TBV schon bei senkrecht auftreffendem Schall eine gewisse Reflexion aufgezeigt haben ist dieser Effekt einer größeren Reflexion bei flachem Einfallswinkel noch stärker ausgeprägt.
Da die Reflexion zum Hörplatz unerwünscht ist sollte dieser Effekt so weit wie möglich vermieden werden.

Mit der angewinkelten Basotectplatte wird der reflektierte Schall nicht in Richtung Referenzplatz sondern zur Decke gelenkt und dort absorbiert.
Das Reflexionsproblem ist damit gelöst.

Den zentralen Deckenabsorber habe ich so gestaltet, dass er die Ersteflexion des oberen Centers an der Decke bedämpft.
Dort war keine Änderung erforderlich.

Als abschließende Feintuning-Maßnahme habe ich noch eine manuelle Pegelanpassung zwischen den beiden Centerlautsprechern vorgenommen um das akustische Zentrum in die gewünschte Höhe analog wie FL und FR zu schieben.

Mit den beschriebenen Maßnahmen
- Unterdrückung der Erstreflexionen an Boden und Decke
- Zeitrichtige Ansteuerung
- Korrektes Pegelverhältnis von unterem und oberem Center
„funktioniert“ der Doppelcenter im Filmbetrieb und fällt nicht störend auf so dass ich das Ergebnis als sehr zufriedenstellend und fast auf Augenhöhe mit dem Phantomcenter FL/FR oder einem Center hinter der Leinwand bewerte (die beiden bewerte ich persönlich für den Referenzplatz als äquivalent).

Warum nur fast?

Die „Abbildung“, d.h. die Ausdehnung der Schallquelle, ist so wie ich es auch erwartet habe:

> Bei dediziertem Center punktuell in der Mitte



> Bei Phantomcenter FL+FR etwas in die Breite gestreckt



> Bei Doppelcenter etwas in die Höhe gestreckt



Die vertikale Ausdehnung der Schallquelle beim Doppelcenter kommt mir ein wenig widernatürlich vor, es passt nicht 100%ig.
Diesen Unterschied nehme ich allerdings nur wahr wenn ich bewusst darauf achte und auch dann ist der Effekt gering, so dass ich ihn nicht als störend empfinde.

Eine weitere Frage war, ob eine Störung durch Kammfiltereffekte bei einer Änderung der vertikalen Position des Kopfs auftreten wird.
Beim Film schauen ist mir der Effekt nicht begegnet.
Zum Versuch habe ich daher meinen Kopf bewusst nach oben und unten bewegt.
Damit ich den Effekt wahrnehme muss ich den Kopf schon ein gutes Stück bewegen, deutlich mehr als ich das normalerweise mache.
Aber auch dann ist der Effekt gering und nicht störend.
Von daher:
Kammfiltereffekte sind kein Problem.

Mit den beschriebenen Maßnahmen sehe, oder besser höre ich in meinem Heimkino also nur geringe Einbußen durch den Doppelcenter.

Wenn ich mir im Vergleich dazu die Vorteile durch die NAT Leinwand anschaue dann messe ich diesen Vorteilen mehr Gewicht bei.

Somit ist mein Fazit, dass der Doppelcenter in meiner Installation so gut funktioniert, dass die visuellen Vorteile der akustisch nicht transparenten Leinwand die geringen akustischen Nachteile des Doppelcenters überwiegen.

Auch in der zweiten Reihe habe ich nichts zu meckern.
Eigentlich passen die Laufzeiten in der zweiten Reihe nicht perfekt so dass ich vorher ein schlechteres Ergebnis erwartet hatte.
Tatsächlich funktioniert der Doppelcenter aber auch in der zweiten Reihe und wenn man eine „punktuellere“ Abbildung bevorzugt ist es sogar etwas besser da die Soundbühne inklusive der leichten vertikalen Aufspreizung des Doppelcenters mit der größeren Entfernung insgesamt enger zusammenrückt.

Ich habe auch getestet ob „nur Center unten“ oder „nur Center oben“ eine Alternative für mich ist.
Das ist nicht der Fall, damit passt die Lokalisation für mich nicht und das empfinde ich als störend.

Surroundlautsprecher

Für die Positionen SL, SR, BL, BR setze ich die Aries M ein.
Vielleicht hätte da auch ein kleineres Modell gereicht, aber es schadet ja nicht.
;)

Worüber ich mir bei den Surround Lautsprechern schon früh Gedanken gemacht hatte war ihre Positionierung.

In vielen Kinoräumen werden SL, SR bei 90° – 110° angeordnet, insbesondere wenn dann noch FL, FR hinter der Leinwand und eher eng, z.B. bei 22°, angeordnet sind, ergibt sich damit eine große Winkeldifferenz zwischen den Front- und den Surroundlautsprechern.
Erschwerend kommt oft hinzu, dass die Raumsituation i.d.R. bei FL/FR zu SL/SR sehr unterschiedlich ist, oft werden auch verschiedene Lautsprecher verwendet, teilweise werden die Surround Lautsprecher höher gesetzt.
In Summe sind also die Randbedingungen für eine Phantomschallquellenbildung zwischen den Front und den seitlichen Surround-Lautsprechern meist weit vom Ideal entfernt.

Wie nicht anders zu erwarten funktioniert unter solchen Bedingungen die Phantomschallquellenbildung nicht mehr gut und es tut sich eine Lücke in der Surroundkulisse auf (habe ich in Vorführungen bereits erlebt).

Daher setzen mittlerweile einige Heimkinobesitzer Front-Wide Lautsprecher ein, die ca. bei 60° angeordnet werden um diese Lücke zu schließen.

In meinem Setup gibt es zwei wesentliche Randbedingungen, die dem Einsatz von Front-Wide Lautsprechern entgegenstehen:
- Kein Platz im Geräterack für die zusätzlich benötigten Endstufen
- Keine Anwinkelung von Lautsprechern an der 60° Position zum Hörplatz möglich

Ich habe das Problem der Lücke zwischen den Front- und den seitlichen Surroundlautsprechern daher so gelöst, dass ich SL und SR weiter vorne bei 75° positioniert habe:



Damit erreiche ich insgesamt eine relativ gleichmäßige Verteilung der Lautsprecher über die Winkel und es ergibt sich eine geschlossene Surroundkulisse.

Über die Remapping Funktion der Altitude wird das seitliche Surround Signal auf SL + BL und SR + BR aufgeteilt wie in der Graphik dargestellt.
Das funktioniert für die erste Reihe gut.

audiohobbit schrieb:
Sehe ich das richtig, dass die "Side-Surrounds" VOR allen Hörplätzen stehen?
Ich denke die Trinnov kann das zwar mappen aber du kriegst doch, wenn überhaupt nur für eine Hörplatzreihe (und eigtl. nur für einen Platz) eine seitliche Phantomschallquelle.

Der Hinweis ist berechtigt, für die zweite Reihe passt es nicht so gut.
Das gilt allerdings auch für das Signal von den Deckenlautsprechern und auch das DBA funktioniert in der zweiten Reihe direkt vor der Rückwand nicht so gut.
Von daher ist in meinem Kinoraum die zweite Reihe für anspruchsvolle Kinobesucher sowieso weniger geeignet.

Es gibt bei meinen Freunden dennoch ausgewiesene Fans der zweiten Reihe, insbesondere weil sie den Blick von oben schätzen.
Im übrigen ist es ja so, dass die Feinheiten, die wir hier diskutieren, für „normale“ Menschen weit jenseits dessen sind was sie als wichtig ansehen würden … meine Freunde schütteln des Öfteren den Kopf wenn ich solche Punkte anspreche …

Da wir gerade bei der Winkelanordnung der Lautsprecher sind noch ein Nachtrag zu FL, FR, den Lautsprechern die ich auch für Stereoton nutze.
Diese habe ich bei 30° angeordnet, also im idealen Stereodreieck.
Damit befinden sich die Lautsprecher außerhalb der Leinwand – was bei einer NAT Leinwand natürlich auch nicht anders geht.
Ein zusätzlicher kleiner Vorteil dieser Anordnung ist, dass sich vor den Lautsprechern nur ein dünner Akustikstoff befindet und kein AT Leinwandgewebe, was doch mehr schluckt als ein Akustikstoff.
Im übrigen finde ich auch gut, dass mit der breiteren Aufstellung von FL, FR die Soundkulisse entsprechend größer wird.
Den Effekt, dass Tonereignisse außerhalb des Bildes stattfinden, habe ich noch nie störend wahrgenommen.

Deckenlautsprecher

Bei Deckenlautsprechern ist ein in alle Richtungen gleichmäßig breites Abstrahlverhalten günstig.
Dies wird am besten mit relativ kleinen Koax Anordnungen erreicht.
Ich habe mich für das KEF Q350 2 Wege Koaxialchassis entschieden.
Bei den häufig verwendeten 2 Wege Systemen mit vorgesetztem Hochtöner sahen „meine“ beiden Lautsprecherentwickler den Nachteil, dass hier ungünstige Kammfilter- und Reflexionseffekte aufgrund der Reflexion des rückwärtig abgestrahlten Mittel-/Hochtons am Konus des Tieftöners entstehen – dieses Problem wird durch das KEF Konzept vermieden.
Die Chassis wurden inklusive Schallwand (da das Chassis mit der Schallwand verklebt ist lässt es sich nicht herausschrauben) so in passende Gehäuse umgebaut dass eine korrekte Anwinkelung zum Referenzplatz erreicht wird.



Subwoofer

Zum Subwoofer Konzept fasse ich mich kurz da es dem state-of-the-art entspricht:
Es ist ein DBA mit jeweils 8 Lautsprechern vorne und hinten, als Chassis kommt das Peerless XXLS (12‘‘) zum Einsatz.

Ich bin derzeit am Überlegen, ob ich den Ansatz „doppeltes DBA“ ausprobieren soll.
Das hört sich für mich interessant an da ich einen Pegelgewinn von um die 4 dB erwarte.
Der Nachteil bei dem Ansatz ist, dass er nur in der ersten Reihe richtig funktioniert.
Aber wie bereits geschrieben, die zweite Reihe befindet sich in meinem Raum unmittelbar vor der Rückwand und da funktioniert das DBA auch jetzt nicht optimal.
Wenn ich die Zeit finde werde ich mich diesem Punkt widmen …
Letzte Änderung: 24 Jun 2019 15:28 von Aries.
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(3) Das Bild - Projektor, Leinwand, Raumgestaltung 16 Jun 2019 21:46 #4

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Im vierten Beitrag kommen wir zu dem Punkt, der mir beim Filmerlebnis am wichtigsten ist:

Das Bild

Interessanterweise schreiben viele Heimkino-Enthusiasten, nach meinem Eindruck sogar die Mehrheit, dass ihnen der Ton wichtiger ist als das Bild.
Bei mir ist das normalerweise nicht so.
Normalerweise deshalb, weil mir bei Konzertaufnahmen und Musikfilmen doch der Ton wichtiger ist.
Da ich jedoch mehr „gewöhnliche“ Filme schaue ist es also in der Mehrheit das Bild.

Wichtig sind mir beim Bild (Zahl = Priorität):
1 Bildgröße (relativ und absolut)
2a Helligkeit
2b Kontrast und Schwarzwert
3 Schärfe und Auflösung
4a Farben (erweiterter Farbraum, Genauigkeit)
4b Bildruhe

Ich habe diesen Beitrag nach den Prioritäten strukturiert, die Punkte Projektor, Leinwand und Raumgestaltung flechte ich an den passenden Stellen ein.

Meine Prio 1: Bildgröße

Ein großes Bild ist das was für mich im eigentlichen Sinne das Heimkinoerlebnis ausmacht.
Daher ist es für mich auch die erste Priorität.

Die Leinwand habe ich sowohl in Breite als auch Höhe so groß wie möglich gemacht:
385 x 182 cm

Für 2,35:1 beträgt die Bildgröße damit 385 x 164 cm, für 1,78:1 sind es 324 x 182 cm.
Die begrenzenden Faktoren für die Leinwandgröße sind: links und rechts die außerhalb der Leinwand befindlichen Frontlautsprecher, oben und unten die beiden Centerlautsprecher
Der Augenabstand zur Leinwand beträgt in der ersten Reihe ca. 360 cm.

Mit der relativen Größe ist das Verhältnis Bildgröße geteilt durch den Augenabstand zur Leinwand gemeint, mit der absoluten Größe die Bildgröße unabhängig vom Augenabstand.
Bei der relativen Bildgröße bin ich mit diesen Werten in meinem persönlichen Optimalbereich.
Theoretisch würde mir bei der absoluten Größe (noch) größer noch etwas besser gefallen, dann mit entsprechend größerem Augenabstand zur Leinwand um die relative Größe beizubehalten.
Das gibt der Raum jedoch nicht her.
Außerdem wäre es bei den in Frage kommenden Projektoren auch problematisch mit den Prios #2 und #3 so dass ich in der Gesamtbetrachtung mit 385 cm Bildbreite sehr zufrieden bin.

Meine Prio 2a: Helligkeit

Dazu zunächst einige Vorbemerkungen.

Visuelle Wahrnehmung – Der Einfluss der Helligkeit auf die Wahrnehmung von Kontrast, Farbe und Schärfe

Kurzüberblick der Grundlagen zum Verständnis
> Rezeptortypen K, M, L Zapfen -> Farbwahrnehmung, aktiv bei größeren Helligkeiten
> Rezeptortyp Stäbchen -> Helligkeitswahrnehmung, aktiv bei geringeren Helligkeiten
> Sehgrube (fovea centralis) -> Bereich der Netzhaut mit der höchsten Auflösung, nur Zapfen

Zusammenfassende graphische Darstellung



Fazit
Die Auflösung von Helligkeitsdifferenzen, die Anzahl unterscheidbarer Tonwerte (Helligkeitswerte), die Farbwahrnehmung sowie die Sehschärfe nehmen mit der Helligkeit zu bis sie bei Tageslichtbedingungen ab einer Größenordnung von ca. 100 FL (foot lambert) ihr Optimum erreichen.
Die Farbwahrnehmung beginnt ab einer Helligkeit von ca. 0,1 FL, im Bereich des photopischen Sehens ab 1 bis 10 FL sind ausschließlich die farbempfindlichen Zapfen aktiv und es wird die vollständige Farbwahrnehmung erreicht.

Folgerungen für die visuelle Wahrnehmung
Mit zunehmender Unterscheidbarkeit von Helligkeitsdifferenzen können wir mehr Tonwerte wahrnehmen, bei größerer Helligkeit erscheint uns unsere Wahrnehmung daher kontrastreicher.
Mit zunehmender Unterscheidbarkeit von Farbunterschieden können wir mehr Farben wahrnehmen, bei größerer Helligkeit erscheint uns unsere Wahrnehmung daher farbiger.
Mit zunehmender Sehschärfe können wir mehr Details wahrnehmen, bei größerer Helligkeit erscheint uns unsere Wahrnehmung daher schärfer und detailreicher.

Mit zunehmender Helligkeit erscheint uns das wahrgenommene Bild also kontrastreicher, farbiger, detailreicher und schärfer und eine höhere (Maximal-) Helligkeit ist demzufolge vorteilhaft für den wahrgenommenen Bildeindruck.

Quelle
Die Angaben sind dem Buch „Visuelle Wahrnehmung – Eine Einführung in die Konzepte Bildentstehung, Helligkeit + Farbe, Raumtiefe, Größe, Kontrast und Schärfe“ von Jörg Sczepek, Ausgabe von 2011, entnommen.
Einige Seiten dieses Buches sind online über google books abrufbar.
Sczepek gibt einen Überblick über Aufbau und Funktion des Auges, die Verarbeitung der Sehreize und die daraus resultierenden Charakteristiken unserer visuellen Wahrnehmung.
Für diejenigen, die sich näher mit dem Thema befassen möchten kann ich das Buch weiter empfehlen.

Der Einwand, das Auge würde doch an unterschiedliche Helligkeiten adaptieren und deshalb sei die absolute Helligkeit nicht von Bedeutung, ist übrigens nicht zutreffend.
Richtig ist, dass das Auge an unterschiedliche Helligkeiten adaptiert und unser Sehvermögen deshalb über einen großen Helligkeitsbereich „funktioniert“ – aber je nach Helligkeitsbereich unterschiedlich gut.

Ein Beispiel: Die Öffnung der Pupille
Bei niedrigeren Helligkeiten fällt mit einer größeren Öffnung der Pupille mehr Licht in das Auge und damit werden die Zapfen besser "ausgesteuert".
Zugleich nimmt jedoch die Tiefenschärfe und die Schärfe des Seheindrucks insgesamt ab.
Das wird z.B. als eine Erklärung angeführt, warum wir im Hellen schärfer sehen:
Die Pupille ist weniger weit geöffnet.

Ich denke, wohl jeder ist schon mal ans Fenster gegangen um kleine Details eines Gegenstands, eine kleine Schrift o.ä. bei hellerem Licht besser erkennen zu können.

Ein weiteres Beispiel:
Ich habe eine Küche mit Fronten in Hochglanz weiß und einer Arbeitsplatte in Granit nero assoluto (schwarz).
Morgens bei Dämmerung wirkt der Kontrast zwischen beiden eher mau.
Je heller es in der Küche wird, desto mehr gewinnen die weißen Fronten an "Strahlkraft", subjektiv bleibt die Arbeitsplatte jedoch weiter schwarz, selbst wenn die Sonne in die Küche scheint.
Obwohl sich das Verhältnis der Helligkeiten zwischen schwarzen und weißen Oberflächen bei unterschiedlicher Beleuchtung nicht ändert steigt der wahrgenommene Kontrast mit der Helligkeit deutlich an.

Die Helligkeiten in unseren Kinoräumen liegen typischerweise in dem Bereich, in dem mehr Helligkeit physiologisch die Wahrnehmung verbessert – wir reden also *nicht* über eine Frage des persönlichen Geschmacks ob man es heller mag oder nicht.

Bis hierhin haben wir nur über SDR gesprochen.
Bei HDR brauchen wir zusätzlichen Headroom für die Spitzlicher, da gilt erst recht:

Je heller desto besser.

Nun könnte man einwenden, dass die Normen SMPTE und THX unter licht-kontrollierten Bedingungen eine Helligkeit von 16 FL empfehlen.
Ich sehe diese Empfehlung als eine untere Grenze unter die man nicht gehen sollte.
Eine Abweichung nach oben hingegen halte ich für sehr wünschenswert.

Nils (FoLLgoTT) meinte dazu:
Ich halte ja schon lange 30 fL für einen guten Wert.

Ich würde noch eins draufsetzen:
30 fL für SDR, 50 fL für HDR.
:)

So weit die einleitenden Vorbemerkungen, nun zu meinen persönlichen Eindrücken.
Ich möchte hier einen Erfahrungsbericht zitieren, der sich auf einen Besuch in einem Heimkino mit einer Stewart StudioTek 130 mp Leinwand bezieht, als Vergleichsmaterial hatten wir ein Probestück Centerstage XD mit schwarzem Backing.

„Erstaunlicherweise bewirkt das Studiotek [Leinwandtuch] n i c h t - wie man anhand Gain 1,3 vermuten könnte - ein gleichmäßig helleres Bild im Vergleich zur Centerstage.
Vielmehr war der Zugewinn an Helligkeit umso ausgeprägter, je heller die Bildelemente waren.
Das heißt, die dunklen Bildelemente waren mit beiden Leinwänden identisch dunkel, wir konnten keine Aufhellung durch das Studiotek Tuch feststellen.
Bei Bildelementen im mittleren Helligkeitbereich war eine leichte Erhöhung der Helligkeit zu erkennen.
Bei hellen Bildelementen war hingegen ein deutlicher Zugewinn mit dem Studiotek vorhanden.
Besonders augenfällig kam dies bei Oblivion zum tragen, als sich Jack im unterirdischen Teil der Bibliothek aufhält.
Der Lichtstrahl der Taschenlampe war auf der Studiotek nicht nur heller, er war regelrecht „gleißend“.
Dabei wirkte das Bild auf der Studiotek keineswegs übertrieben sondern realer und naturgetreuer.
Es sah so aus, als würde man auf der Centerstage ein SDR Bild betrachten und auf der Studiotek ein HDR Bild mit zusätzlichen Highlights.
Oder anders ausgedrückt:
Im Vergleich fehlte bei der Centerstage die Dynamik oberen Helligkeitsbereich, so als ob ein Limiter eine Komprimierung der Spitzlichter vorgenommen hätte.“

Zu dem Zeitpunkt, als ich diesen Erfahrungsbericht geschrieben hatte, waren mir die o.g. Hintergründe noch nicht geläufig.
Tatsächlich ist das Bild bei objektiver Messung (das haben wir später bei ähnlichen Bedingungen gemacht) mit einer helleren Leinwand nicht kontrastreicher, das Verhältnis aus schwarz zu weiß bleibt gleich.
Subjektiv wirkt es jedoch kontrastreicher.

Nach diesem Erlebnis hatte ich diverse AT Gewebeleinwände, AT perforierte Folien und NAT Folien (ohne Perforation) verglichen, zum Teil mit Unterstützung von Nils (FoLLgoTT) und Stefan (beckersounds).

Ausführlich sind unsere Ergebnisse im beisammen Forum dokumentiert:
www.beisammen.de/index.php?thread/122164...=1478307#post1478307
(und folgende Beiträge)

Es würde zu weit führen die Ergebnisse hier im einzelnen zu diskutieren.
Ich beschränke mich auf zwei Zitate von Nils:

„Es ist jedenfalls auffällig, dass ein deutlich helleres Bild mit demselben Projektor (und demselben Kontrast) viel plastischer erscheint und auch Details in allen Stufen besser wahrnehmbar sind.“

„Interessant ist, dass die Leuchtdichte alleine anscheinend nicht für den wahrgenommenen Unterschied in der Helligkeit verantwortlich ist. Die beiden StudioTeks sahen fast identisch hell aus. Die Center Stage XD war aber sichtbar dunkler, obwohl sie es messtechnisch nicht ist.“

Für den zweiten Punkten haben wir keine plausible Erklärung, es war jedoch subjektiv ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied.

Mein Fazit nach den verschiedenen Vergleichen war, dass eine Folie (ohne Perforation) die beste Bildqualität liefert.

Damit stand ich vor der Wahl:
> Akustisch transparente Leinwand & Positionierung des Centers hinter der Leinwand
> Akustisch nicht transparente Leinwand & Positionierung des Centers unter oder über der Leinwand, Doppelcenter oder Phantomcenter

Eine Lösung, die sowohl hinsichtlich Bild als auch Ton optimal ist, gibt es nicht und es läuft auf die Frage hinaus, welches unter Berücksichtigung der individuellen Schwerpunkte und der jeweiligen Randbedingungen der beste Kompromiss ist.

Ich habe mich aufgrund der Vorteile in der Bildqualität für die Option Folienleinwand und Doppelcenter entschieden.
Diese Entscheidung war nicht ohne Risiko da vorher nicht klar war wie gut der Doppelcenter „funktionieren“ würde.
Wie im vorigen Beitrag dargestellt bin ich mit der akustischen Performance meiner Doppelcenterinstallation zufrieden so dass ich für mich die richtige Entscheidung getroffen habe.

Hinsichtlich Leinwand fiel meine Wahl auf ein rahmenloses Modell von Celexon mit einer Folie mit moderatem Gain ähnlich wie eine Stewart ST130 (nominell ist die Folie mit Gain 1,5 angegeben).
Als sinnvollen Gain Bereich sehe ich 1,2 bis 1,5 an (mehr Gain hat bei einer winkelreflektiven Gain Leinwand zu viele Nebenwirkungen).

Warum ist es eine NAT Leinwand und nicht z.B. eine mikroperforierte Stewart StudioTek130 geworden?

Bildtechnisch ist eine nicht perforierte Leinwand noch einmal ein Stück weit besser (heller, kein Bildrauschen durch die Perforation -> siehe Erläuterung im Anhang).
Akustisch ist eine perforierte Folie letztlich auch ein Kompromiss (relativ starke Dämpfung des Hochtons).
Dazu kommt, dass ich eine „rahmenlose“ Leinwand bevorzuge, da damit ein größerer Abstand des Rahmens zu den FL und FR Lautsprechern vorliegt (das sind mir die wichtigsten Lautsprecher), eine solche bietet Stewart nicht an.

Fazit:
Zum Einen passte es mit den von Stewart angebotenen Leinwänden für mich nicht 100%ig und in Summe fand ich die Gesamtleistung der StudioTek130 auch nicht so überzeugend, dass ich den Preis als gerechtfertigt angesehen hätte.

Im Vergleich zur Stewart weist die Celexon Folie kein Glitzern auf und die Leinwand ist erheblich günstiger.

Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich eine Leinwand von Fa. Celexon Leinwand allerdings leider nicht weiter empfehlen.
Sowohl bei der ersten als auch der zweiten Folie hatte sich innerhalb einiger Wochen eine Klebeverbindung gelöst.
Es war eine Menge Ärger mit der Reklamation und 7 qm Leinwände mehrfach auf- und abzubauen ist auch einiges an Aufwand.
Erst mit der dritten Leinwand war das Problem schließlich behoben.

Wenn ich mich für eine akustisch transparente Leinwand entscheiden würde wäre es übrigens die Centerstage XD da sie den höchsten Gain der von uns gemessenen Gewebeleinwände bei einer guten akustischen Transparenz hatte.
Feingewebeleinwände wie Dreamscreen Ultra Weave V6, Centerstage UF und Xodiac Pure Akustik schieden mich für mich aufgrund des niedrigen Gains und der leicht weichzeichnenden Abbildung aus.

Mein Fazit zum Thema Leinwand
Die allgemeingültig beste Leinwand Option gibt es nicht da es letztlich nicht ohne Kompromisse geht.
Die individuell beste Option hängt damit von den jeweiligen Prioritäten und den verschiedenen Randbedingungen der Installation ab.
Dazu kommt, dass das Konzepts des Centerlautsprechers von der Frage AT oder nicht AT Leinwand abhängt.

Meine Prio 2b Kontrast und Schwarzwert

Ähnlich wichtig wie die Helligkeit sind mir Kontrast und Schwarzwert.
Daher hatte ich mir 2016 einen JVC X7000 zugelegt, da dieser Projektor insbesondere einen überdurchschnittlich guten Schwarzwert aufweist.

Neben dem Projektor ist für Kontrast und Schwarzwert ein weiterer Punkt sehr entscheidend:

Der Raum

Der ärgste Feind der Bildqualität ist das Streulicht.
Fällt es auf die Leinwand zurück reduziert es drastisch den In-Bild Kontrast.
Fällt es in das Auge des Betrachters reduziert es die Immersion.

Es lässt sich auf eine einfache Formel bringen:
Je dunkler der Raum, desto heller, strahlender und plastischer erscheint das Bild.

Anna und Flo haben dazu übrigens einige hochinteressante Messungen durchgeführt, siehe z.B. projectiondream.com/de/jvc-dla-x5000-projektor-test/

Für eine möglichst vollständige Eliminierung des Streulichts würde man also am besten den kompletten Raum mit einem tiefschwarzen Samtstoff wie TBV, MVEL22 oder Devore „tapezieren“.

Wie u.a. Nils (Nilsens) in seinen Messungen festgestellt hat haben diese Stoffe jedoch den Nachteil, dass sie eine mehr oder minder starke Reflexion/Absorption im Hochtonbereich aufweisen, insbesondere gilt dies für TBV.
Aus akustischer Sicht sollte man also abwägen, an welchen Stellen man sie einsetzt.

Und schließlich gibt es noch den ästhetischen Aspekt.
Ein komplett in schwarzem Samtstoff ausgekleideter Raum würde (zumindest) mir nicht gefallen.

Mein Ziel war es einen guten Kompromiss zwischen den verschiedenen Aspekten zu finden.
Wie ein guter Kompromiss aussieht hängt dabei von den gegebenen Randbedingungen und den persönlichen Schwerpunkten ab.

Im folgenden werde ich diese für meinen Kinoraum beschreiben und einige Überlegungen vorstellen, die in mein Konzept eingeflossen sind.

Für meinem Kinoraum habe ich entsprechend der Maxime der Streulichtvermeidung ausschließlich dunkle und überwiegend schwarze Ausstattungselemente ausgewählt.
Nicht schwarze Ausnahmen sind der Parkettboden, der neben der Grundfarbe in anthrazit eine silbrige Äderung sowie graue Fugen aufweist sowie die anthrazitfarbenen Steinelemente in den Nischen der Seitenwände.

Ich habe als tiefschwarzen Stoff (bis auf eine Position) TBV in meinem Kinoraum verbaut.
Als Bespannung vor Lautsprechern scheidet TBV definitiv aus.
Als Bespannung vor Absorbern sehe ich die reflektive Charakteristik von TBV hingegen eher als Vorteil da damit die Höhen weniger geschluckt werden (vergleichbar zu dem Ansatz Glas- und Steinwolle in Folie zu packen).
Hinsichtlich Haptik und Optik gefällt mir TBV ebenfalls am besten.

Da an einigen Stellen TBV aufgrund seiner akustischen Eigenschaften nicht verwendet werden sollte habe ich des weiteren schwarzen Akustikstoff verwendet.

An Positionen, an denen die Streulichtvermeidung erste Priorität hatte, kommt TBV zum Einsatz, an Positionen, an denen die akustische Transparenz wichtig ist, kommt Akustikstoff zum Einsatz.
Naturgemäß gibt es Positionen, an denen man beide Kriterien gegeneinander abwägen muss.

Die folgende Grafik stellt den „aufgeklappten“ Kinoraum dar, die Frontwand mit der Leinwand ist in der Mitte, nach links und rechts sind die Seitenwände geklappt, nach oben die Decke, nach unten der Boden, ganz unten die Rückwand.

Die Farben illustrieren meine Bewertung der „Streulicht-Vermeidungs-Wichtigkeit“ (rot = höchste Relevanz).



Boden und Decke vor der Leinwand haben also die höchste Priorität hinsichtlich Abdunkelung.

Aus diesem Grund habe ich die drei mit Basotect gefüllten Kästen, die den größten Teil der Decke vor der Leinwand einnehmen, mit TBV bespannt.
Ebenso lege ich TBV auf den Boden vor die Leinwand da das Parkett in meinem Raum ein wenig „spiegelt“.

Zwischendurch hatte ich überlegt, ob ich einen kurzflorigen schwarzen Teppich vor die Leinwand lege - kurzflorig damit er nicht so viel Hochton schluckt.
Letztlich habe ich mich aus folgenden Gründen gegen einen Teppich entschieden:

> Es gibt keinen Teppich, der so schwarz wie z.B. TBV ist. Die abdunkelnde Wirkung wäre also geringer.

> Selbst ein kurzfloriger Teppich wird eine stärkere Absorption des Hochtonbereichs als ein dünnerer Samtstoff bewirken. Dies will ich bei meiner Raumakustik vermeiden - deshalb hatte ich mich für Parkett als Bodenbelag entschieden.

> Aus ästhetischen Gründen will ich nicht zu viele verschiedene Materialien in meinem Kinoraum verwenden. Ein Teppich wäre noch eine weitere Oberfläche gewesen.

> Ich bin ein Fan von Symmetrie. Da ich TBV an der Decke verwende finde ich es passend auch am Boden TBV zu verwenden.

> TBV hatte ich in ausreichender Menge vorrätig. Einen Teppich/Teppichboden hätte ich wiederum erst aussuchen und bestellen müssen, es wäre mehr Aufwand gewesen.

Das Argument pro-Teppich war, dass ein Samtstoff nicht zum darauf Herumlaufen geeignet ist.
Da ich diesen Bereich des Kinoraums nur selten betrete habe ich diesen Punkt allerdings nicht als ausschlaggebendes Argument bewertet und akzeptiere diese Einschränkung.
Zur Not muss der Stoff eben zur Seite geräumt werden wenn dieser Bereich doch betreten werden soll.

Die hinsichtlich Streulicht besonders wichtigen Stellen an Boden und Decke vor der Leinwand werden also mit stark lichtschluckendem TBV ausgestattet.

Im Seitenwandbereich habe ich nur die Deckenfriese, die mit Absorbermaterial gefüllt sind, mit TBV kaschiert.
Ansonsten verwende ich dort aus den im folgenden genannten Gründen Akustikstoff.

Da sich in den mittleren Seitenwandkästen die seitlichen Surround-Lautsprecher befinden war Akustikstoff für die mittleren Kästen vorgegeben.
Die hinteren Kästen enthalten u.a. 1D-Diffusoren, insofern ist Akustikstoff auch hier von Vorteil.
Da ich des weiteren die jeweils 3 Kästen pro Seitenwand aus ästhetischen Gründen einheitlich gestalten wollte habe ich die Bespannung mit Akustikstoff für alle Kästen umgesetzt - also auch für die vorderen, die Absorber enthalten.

Daneben gab es noch ein Argument gegen die schwarzen Samtstoffe für den Seitenwandbereich:
Die lichtschluckenden Stoffe TBV, Devore und MVEL22 gibt es nur in einer Stoffbreite von 110 bis 120 cm.
Für meine Kästen mit ihrer Breite von 125 cm ist das nicht ausreichend.
Von daher kamen die Stoffe schon aus diesem praktischen Grund nicht in Betracht.

Glücklicherweise sehe ich wie in der Grafik oben dargestellt für meinen Kinoraum die Seitenwände hinsichtlich des Störfaktors „Streulicht“ auch nicht als den relevantesten Bereich an.
Maßgeblich für diese Bewertung ist, dass zwischen dem Rand der Leinwand und den Seitenwänden auf beiden Seiten je knapp 40 cm Abstand sind.
Dieser Abstand ist so groß so dass ich die Seitenwände im Film nicht wahrnehme.
Wenn ich allerdings bewusst bei einem helleren Bild auf die Seitenwände schaue so kann ich feststellen, dass diese doch noch ein gewisses Maß an Licht reflektieren.
Aus Sicht des In-Bild Kontrasts ist das nicht perfekt, ganz ohne Kompromisse geht es nicht.
Ein wenig relativiert sich der Nachteil wieder dadurch, dass der für den Bildeindruck wichtigste mittlere Teil der Leinwand weiter von den Seitenwänden entfernt ist und mehr von Boden und Decke beeinflusst wird.

Bei einem schmaleren Kinoraum, bei dem sich die Leinwand über die komplette lichte Breite erstreckt, würde ich übrigens mehr Wert auf eine Minimierung der Lichtreflexion im vorderen Seitenwandbereich legen.

Die Rückwand habe ich ähnlich wie die Seitenwände gestaltet.
Der Deckenfries ist mit TBV kaschiert, für die Bespannung der übrigen Rückwand habe ich Akustikstoff verwendet.
Maßgeblich ist wiederum dass sich Diffusoren und Lautsprecher im Bereich der Rückwand befinden.

Bleibt noch die Frontwand.
Da die Bespannung der Frontwand zurückgesetzt zur Leinwand ist findet hier keine Beleuchtung durch die Leinwand statt.
Der Bereich unterhalb und oberhalb der Leinwand wird jedoch bei einem 21:9 Bild vom Restlicht des aufgezoomten projezierten Bilds beleuchtet.
Daher wäre es wünschenswert hier einen stark lichtschluckenden Stoff zu verwenden.
Auf der anderen Seite befinden sich die beiden Center mittig unterhalb und oberhalb der Leinwand.
Daher kommt für die Stoffbespannung der beiden Center-Lautsprecher Devore zum Einsatz um die Hochtonabsorption so gering wie mit einem tiefschwarzen Stoff möglich zu halten (links und rechts von den Centern TBV).
Links und rechts der Leinwand befinden sich die für mich wichtigsten FL und FR Lautsprecher, in diesem Bereich verwende ich wiederum Akustikstoff.

Zusammenfassung Stoffauskleidung des Kinoraums

Ich denke, dass ich mit der beschriebenen Vorgehensweise keine nennenswerten (raum-) akustischen Abstriche und nur geringe Abstriche hinsichtlich der Vermeidung von Streulicht eingegangen bin so dass ich die verschiedenen Anforderungen damit letztlich gut unter einen Hut bekommen habe.

Meine Prio 3: Schärfe und Auflösung
Meine Prio 4a: Farben (erweiterter Farbraum, Genauigkeit)

Eigentlich sind mir Schärfe und Auflösung sowie Farben ähnlich wichtig wie Helligkeit, Kontrast und Schwarzwert.
Der Grund für meine Abstufung in den Prioritäten liegt darin begründet, dass ich das aktuell erreichte Niveau unterschiedlich bewerte.
Bei Helligkeit, Kontrast und Schwarzwert sehe ich noch eine Menge Luft nach oben.
Bei Schärfe und Auflösung sind wir für mich schon nicht mehr weit vom Optimum weg.
Bei Farben sehe ich nur noch marginale Verbesserungspotenziale.

Tatsächlich ist oft nicht die Auflösung des Projektors der begrenzende Faktor für die Bildschärfe sondern die Qualität des Quellmaterials.
Wenn ich mir vergleichende Bildausschnitte von Blu-Ray Discs und UHD-Discs anschaue so ist der Zugewinn an Schärfe meist sehr begrenzt (leider!).

Was mMn einen merklicheren Zugewinn an Bildschärfe gebracht hat ist die Nutzung des madVR Upscalings mit dem „NGU“ Algorithmus.

Hinsichtlich Farben bin ich kein Genauigkeitsfanatiker.
Solange es mir gefällt ist es gut, ob die Farben bei mir im Kinoraum exakt der Intention des Regisseurs entsprechen ist mir nicht wichtig.
Das gilt noch mehr seit ich einige Vergleiche von Blu-Ray und UHD mit deutlich abweichenden Farbabmischungen gesehen habe …

Meine Prio 4b: Bildruhe
Meine Prio 4c: Umschaltzeiten

Dies sind für mich zwei Punkte, bei denen ich mit meinem X7000 nicht zufrieden bin.
In homogenen Farbflächen sieht man schon ein merkliches Bildrauschen.
Und die Umschaltzeiten sind viel zu lang.
In beiden Punkten ist die neue N Serie signifikant verbessert.

Neuer Projektor?

Mit der Bildqualität des X7000 bin ich nach wie vor zufrieden.
Ein dringendes Bedürfnis für einen neuen Projektor habe ich also nicht.
Aber natürlich könnte manches auch (noch) besser sein … wünschen würde ich mir für einen Nachfolger:

a) Echtes 4K,
b) mehr Lichtstärke,
c) noch einen besseren Kontrast / Schwarzwert,
d) eine bessere Bildruhe,
e) schnellere Umschaltzeiten.

Leider liefern die neuen JVC Modelle N7 und NX9 nur a), d) und e).
Hinsichtlich b) gibt es keinen Fortschritt, nach Messungen von George Lucas ist der N7 sogar tendenziell etwas dunkler.
Bei c) hat die neue Serie leider einen Rückschritt gebracht.

Wenn es einen signifikant besseren Projektor gäbe würde ich den X7000 nach nun gut 3 Jahren Nutzung ersetzen.
In Summe sehe ich den Fortschritt mit der neuen N Serie jedoch als eher moderat an und deshalb konnte ich mich auch noch nicht für die Anschaffung eines N7 oder NX9 durchringen.
Bis auf weiteres bleibt es also bei dem X7000.

Anhang 1:
Bildrauschen bei perforierten Folien

Bei perforierten Folien sind mir zwei optische Effekte begegnet:
> Sichtbarkeit der einzelnen Löcher (bei geringem Abstand) -> sehr störend
> Körnigkeit/Bildrauschen aufgrund Sichtbarkeit des Perforationsabstands (bei mittlerem Abstand) -> weniger störend

Bei einer Sehschärfe von 100% beträgt die Winkelauflösung unserer Wahrnehmung 1' (1 Winkelminute), siehe z.B. wikipedia.
Das gilt für den maximalen Kontrast schwarz - weiß, bei geringeren Kontrasten ist die Auflösung geringer.
Bezogen auf einen Sitzabstand von 360 cm (wie in meinem Kinoraum) entspricht dies ca. 1 mm.
100% Sehschärfe ist im übrigen nicht das Maximum sondern ein typischer Mittelwert.

Bei mikroperforierten Leinwänden beträgt die Lochgröße ca. 0,5 mm.
(Gerriets Gammalux micro: 0,5 mm, Stewart Studiotek 0,508 mm, SI Pure White AT 0,55 mm)
-> Einzelne Löcher sind somit bei einem Sitzabstand von 360 cm und normaler Sehschärfe nicht wahrnehmbar.

Der Abstand der Löcher bei mikroperforierten Leinwänden beträgt ca. 2 mm.
-> Der Abstand der Löcher ist somit bei einem Sitzabstand von 360 cm und normaler Sehschärfe wahrnehmbar.
Für unser Auge äußert sich dies darin, dass in einer Linie ca. jedes zweite "Wahrnehmungspixel" ein Perforationsloch enthält, was sich wie ein Rauschen über das Bild legt.
Bezogen auf die Fläche eines "Wahrnehmungspixels" beträgt die Lochfläche ca. 17% bis 20%, dies entspricht dem Rauschen im Worst Case "weiß".

Zum Vergleich die Auflösung der Projektion bei einer Bildbreite von 385 cm:
FHD = 2 mm; UHD = 1 mm
Das Rauschen liegt also in einer vergleichbaren Größenordnung wie die FHD Auflösung.

Bei langsamen Kameraschwenks über helle leicht strukturierte Flächen, wie z.B. Wolken, kann dies störend auffallen weil sich die Wolkenstruktur bewegt während die körnige Leinwandstruktur ortsfest ist.

Anhang 2:
Gainwerte bei Leinwänden

Zur Frage der Vertrauenswürdigkeit von Gain Angaben schreibt Fa. Seymour:

"Ideally, a gain specification should tell you all you need to know about the brightness you'd get from a screen with a given amount of lumens projected on it. Unfortunately, screen manufacturers in general do a terrible job of accurately representing their gain specifications. Therefore, the second job of a gain specification is to inform you of the change in brightness you'd expect in comparison to another screen, in other words how they benchmark to other brands. When benchmarked against competitors, we've found their woven screens measure from 0.69 to 0.95. We are the only screen company that offers both accurate and comparative gain specifications."

Beispiele
Gain Angabe nach Industriestandard "benchmarked" = comparative / Gain gemessen "unbenchmarked" = accurate
Center Stage XD: 1,2 / 1,0
Center Stage UF: 1,0 / 0,8
Enlightor 4K: 0,9 / 0,75

Quellen:
seymourscreenexcellence.com/materials.asp
seymourav.com/screens.asp

Fazit:
Glaube keinen Gain Angaben die Du nicht selbst oder eine unabhängige und vertrauenswürdige Seite nachgemessen hat.

Anhang 3:
Wissenschaftlicher Artikel von Mitarbeitern der Dolby Labs zum Thema
Einfluss der Bildschirmgröße und der Ausfüllung des Blickfelds auf die empfundene Helligkeit

achapiro.github.io/Cha18a/Cha18a.pdf

Auf Seite 11 befindet sich eine Zusammenfassung.
Kernbotschaft:
Größere Bilder werden bei gleicher objektiver Helligkeit als subjektiv heller empfunden.
In der vorliegenden Studie wurde dieser (bekannte) Effekt untersucht und quantitativ bewertet.

"A 42” screen at half the FOV appears approximately 9% dimmer than another identical screen."
Für eine gegebene Lichtstärke eines Projektors steigt die Helligkeit des Bildes jedoch proportional mit der Abnahme der Fläche (halbe Fläche = doppelte Helligkeit).

Fazit:
Der beschriebene Wahrnehmungseffekt gleicht nur einen *kleinen* Teil der Helligkeitsabnahme eines größeren Bildes aus (bei konstanten Lumen der Projektion).

Für eine Bildbreite über 4 Meter auf einer Leinwand mit Gain <= 1 braucht man also weiterhin einen sehr lichtstarken Projektor wenn man eine hinreichende Helligkeit erzielen möchte.
Letzte Änderung: 30 Jun 2019 20:59 von Aries.
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Der Heimkinoraum von Aries 16 Jun 2019 21:46 #5

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Der Heimkinoraum von Aries 16 Jun 2019 21:47 #6

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Da ich in den letzten Monaten aufgrund anderweitiger Verpflichtungen keine Zeit hatte, die weiteren Beiträge zu schreiben, hier schon mal zwei Bilder vom finalen Zustand des Kinoraums:





Letzte Änderung: 01 Dez 2019 11:38 von Aries.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Jun 2019 08:38 #7

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Freu mich schon auf die Zusammenfassung, denn bei Beisammen ist aus dem Bauthread dann doch eher ein 50 seitiger Diskussionsfaden geworden, der zudem noch unnötig zerpflückt wurde. Ich habe dich übrigens damals unter anderem gebeten, deine Erfahrungen und Tests weiter zu posten, da ich echt immer interessiert mitgelesen hatte. Hätte aber vielleicht schon damals sagen sollen, dass du vielleicht besser zu uns kommen solltest ;) aber besser spät als nie.
Mittlerweile habe ich entschieden, dass mein Kino keinen Namen bekommt.
:respect: Mein Kino heisst Kino :big_smile: finde diese Namensgebung schon immer etwas albern.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Jun 2019 08:46 #8

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Usel20 schrieb:
Mittlerweile habe ich entschieden, dass mein Kino keinen Namen bekommt.
:respect: Mein Kino heisst Kino :big_smile: finde diese Namensgebung schon immer etwas albern.
schön das ich das nicht allein so sehe :sbier: mein kino kommt auch nicht wenn ich es rufe, braucht also auch keinen namen :rofl:
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Jun 2019 17:56 #9

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oto schrieb:
mein kino kommt auch nicht wenn ich es rufe, braucht also auch keinen namen :rofl:
:respect:

Wobei mir noch ein Aspekt eingefallen ist (nicht ganz ernst gemeint):

Wenn wir demnächst alles über Alexa steuern, hört sich dann
"Dark Force starten"
nicht doch besser an als
"Kinoraum starten"

Hmmm ...
;)
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Jun 2019 20:48 #10

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Thema abonniert. :dribble:
Letzte Änderung: 18 Jun 2019 09:22 von Latenight.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Jun 2019 21:07 #11

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Hallo Aries, vielleicht schaffe ich es hier alle Seiten zu deinem Kino zu lesen.
Ist auf jeden fall abonniert.

Nächsten Monat kommt endlich meine lang erwartete Lieferung aus China :)
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 16:44 #12

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Froschi schrieb:
Hallo Aries, vielleicht schaffe ich es hier alle Seiten zu deinem Kino zu lesen.
Ist auf jeden fall abonniert.

Nächsten Monat kommt endlich meine lang erwartete Lieferung aus China :)

Hallo Froschi,

so trifft man sich wieder.
:sbier:

(China) Das hört sich doch gut an!
Ich hoffe, es läuft alles zu Deiner Zufriedenheit.

VG,
Aries

PS @all:
Das erste Kapitel Hauptlautsprecher und Raumakustik ist nun online (Beitrag 2).
Es ist zwar eine gekürzte Zusammenfassung, so richtig kurz ist es aber dann doch nicht geworden.
:think:
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 18:39 #13

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Moin Aries,

wirklich sehr schön Deine Erkenntnisse mal so komprimiert lesen zu können. :respect: Insgesamt hat sich Deine Lösungsfindung ja über einen längeren Zeitraum hingezogen, entsprechend verstreut war das Ganze dann in Deinem Thread auf Beisammen. Nun ist alles schön kompakt - was so ein Foren-Wechsel doch für Vorteile haben kann. ;)

Ich freue mich schon auf die weiteren Teile.
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 19:12 #14

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Ja super, viele deiner Gedankengänge konnte ich gut nachvollziehen aber der immense Umfang des bauberichtes hatte mich immer davon abgehalten, mich da Mal durchzuwühlen. Schön aufgearbeitet.
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:11 #15

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Hi Aries,

sehr schön Dich hier zu lesen, immer wieder ein Genuss.

PS: ich bin demnächst in H fürs HK unterwegs, Sebastian und ich hatten uns ja "locker" bei Dir und ggfs Nils angekündigt.
Hoffenltich kommen wir da endlich mal zusammen :sbier:
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:17 #16

Ich bin demnächst auch in H. Vielleicht passt das ja :)
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:21 #17

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Hallo Aries

vielen Dank für die tolle Vorstellung Deines Kinos (Teil 1).
Eins vorweg: Bisher meine hatte ich den Rekord für den längsten Beitrag ("Praktischer Leitfaden zum einstellen eines DBAs").
Ich übergebe hiermit den Pokal feierlich an Dich ;)

Zu Deinen Lautsprechern. Sie sind tatsächlich außergewöhnlich.
Was mich interessieren würde:
1) Hättest Du einen Messchrieb der Front (FL, FL und Center einzeln) im Raum?
2) In der Doku vermisse ich die optimierte Sprungantwort. Gibt es die zufällig auch?
3) Mir fällt auf, dass der 4. Weg ziemlich weit weg von den Schallzentren ist. Wie weit sitzt Du denn weg? Kannst Du die beiden Chassi "einzeln" wahrnehmen?
4) Eigentlich ist es ja ein 5-Wegerich, denn der 4. Weg hat einen HP bei 90hz. D.h. ab da spielt das DBA mit. Könntest Du das bei 1) mal mit messen

Zu 4) bin ich ganz ehrlich und muß leider sagen, dass ich das persönlich nicht so gerne mag, was aber daran liegt, dass ich bisher auch noch kein Setup mit solch einer Konstellation gehört habe das gut funktioniert was an der Integration zwischen DBA und Mains liegt. Lass mich da aber gerne eines Besseren belehren.
Ich bin aber auch jemand der sagt: Bass ist ortbar.

Du hattest mal bei beisammen geschrieben, dass Dich der AMT ab und zu nervt. Da wollte ich immer mal was schreiben, hab es aber gelassen.
Der AMT neigt tatsächlich schnell zum nervigen. Ich habe ihn aber NICHT heruntergepegelt.
Andi und ich haben den Grundtonbereich erhöht, d.h. mein Frequenzgang ist mit ca. 5db von 30hz ab fallend. Das hat dazu geführt, dass mir die Auflösung nicht verloren ging, der AMT aber nicht ins nervige dreht. So kann ich dann auch locker Pegel weit über 100db hören.

Kann ich Dir aber gerne mal bei einem Besuch vorführen. Wäre jedenfalls auf Deine Meinung gespannt.

Freue mich schon auf das nächste Kapitel.


VG Jochen
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:31 #18

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@ hocky, moe, wolf352:
Vielen Dank!
Es freut mich, wenn meine Überlegungen für den ein oder anderen nützlich sein können.
Ich hatte mir auch für meinen eigenen Überblick vorgenommen, die Überlegungen einmal zusammenzufassen.

@ stefan, wolf352:
Gerne, ich freue mich über netten Besuch!

:sbier:
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:33 #19

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:D megageil......abonniert. :woohoo:
Top Job.
Letzte Änderung: 19 Jun 2019 20:34 von trace.
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Der Heimkinoraum von Aries 19 Jun 2019 20:38 #20

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Zu 4) Aries hat ja auch eine Trinnov, und ich hatte das DBA nie besser "angebunden" wie mit der Einmessung vom T.
Just my 2 Cents.

Aries wie ist Deine Erfahrung diesbezüglich?
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