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THEMA: Der Heimkinoraum von Aries

Der Heimkinoraum von Aries 16 Nov 2019 15:16 #81

  • Hans81
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Hallo Aries,

Deine Herangehensweise finde ich super. Insbesondere, dass du dich da völlig auf dein eigenes Gehör verlässt und keine Kosten (Sowohl Zeit als auch Geld) scheust, um das für dich ideale Ergebnis zu erreichen.
Du packst aber noch einen drauf und dokumentierst auf akademischen Niveau deine Gedanken dazu, so dass jeder noch etwas lernen kann.

Es hat mir persönlich einiges gebracht, dem Ganzen zu folgen. aber ich vermisse noch Fotos vom Endprodukt- also dem Heimkinoraum. Wahrscheinlich hast du ja auch dort viel Energie investiert. Könntest du diese nachliefern?

VG
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Nov 2019 10:14 #82

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Leider habe ich den Beitrag jetzt erst gelesen und möchte aber trotzdem noch etwas dazu schreiben. Auch wenn es wahrscheinlich Zeitverschwendung ist.
Airmotion schrieb:
Der AMT und die Morel Kalotten sind auch Top.
Von dem Rest halte ich nicht viel.
Ich lege Wert auf harte Membranmaterialien, die in ihrem Einsatzbereich wirklich Kolbenförmig schwingen.
Zudem sollte Antrieb und Aufhängung in einem idealen Verhältnis stehen.
Die Verluste sollten deshalb so gering als möglich ausfallen.

Du kennst doch die Trennfrequenzen. Vom Aufbrechpunkt sind die Tiefmittel- und Mitteltöner weit entfernt.
Das Ideal wäre eine Punktschallquelle. Das ist immer meine Referencewiedergabe !
Also ein Breitbänder der den kompl. Frequenzbereich kohäert wiedergibgt.
Für unser Ohr ist das das Ideal.

Mit quasikoaxialen Anordnungen scheinst du wenig Erfahrung zu haben. Ich habe damit inzwischen einige und kann dir berichten, dass man sehr nah an den Lautsprecher herangehen kann und die Lokalisationsrichtung bleibt immer noch ein Punkt (von 3 m Entfernung ganz zu schweigen). Da zerfällt akustisch nichts in einzelne Zweige. Das ist ja eines der Vorteile dieses Konzepts. Ich hatte mal einen Prototypen mit zweidimensionaler Anordnung und Horn in der Mitte, da konnte ich bis auf 20 cm mit dem Ohr herangehen und der gesamte Frequenzberich erklang aus der Mitte.

Ein Breitbänder ist zwar eine Punktschallquelle, das ist aber auch sein einziger Vorteil. Die Nachteile sind lange bekannt und auch deutlich hörbar. Zum einen bündeln größere Breitbänder stetig ansteigend und im Hochton dann ganz enorm. Eine gezielte Formung des Abstrahlverhaltens ist umöglich.
Und zum zweiten erzeugt ein Treiber mit einer hohen Bandbreite unweigerlich hohe Intermodulationsverzerrungen. Und genau die sind dafür verantwortlich, dass es bei höheren Pegeln angestrengt klingt. Ein Mehrwege-Quasikoax hat beide Probleme nicht.
Jede Trennung durch Weichen ( völlig egal ob passiv oder aktiv ) erzeugt Phasenverschiebungen und Laufzeitunterschiede.

Nur minimalphasige Trennungen. Die Aries-M ist aber linearphasig. Dort existieren an den Übergängen keine Phasendrehungen.
Ihr trennt (DSP 24db) also in dem für unserem Ohr empfindlichsten Bereich 3 mal.
Das bedeutet, das Signal ( z.B Stimme ) wird von 4 verschieden Treibern wiedergegeben.
Diese sind aber von so unterschiedlicher Qualität und Widergabemöglichkeiten.
Es kommt also unweigerlich zu Überlagerungen und Auslöschungen.

Überlagerungen ja, Auslöschungen, nein. Die Zweige sind ja vorentzerrt. Die Interferenz ist unter 0° rein konstruktiv. Und unter vertikalen Winkeln ist die destruktive Interferenz gewollt, da sie die gewünschte, starke Richtwirkung erzeugt.
Dies ist leider weder im Amplitudenschrieb noch im Ausschwingverhalten zu messen.
Das zeigt die Sprungantwort und das Phasenverhalten am ehesten.

Noch mal: der Phasengang ist eine waagerechte Linie... ;)
Je steiler die Flanke bei der Trennung ( von 6dB bis zu 48dB und mehr) umso größer die Phasendrehung.
Damit auch die Gruppenlaufzeit.
Gut ihr verwendet ein DSP mit FIR Filtern. Diese sind in verbreiterter Weise als die am wenigsten drehenden Phasen bekannt.

FIR-Filter scheinen auch nicht gerade dein Fachgebiet zu sein. Linearphasige Filter drehen nicht "weniger" die Phase, sondern gar nicht. Mit FIR-Filtern lassen sich Amplituden und Phasengang unabhängig voneinander einstellen. Das ist die entscheidende Eigenschaft, die wir uns zu Nutze gemacht haben. Die minimalphasigen Filter drehen zunächst die Phase, die im Anschluss vom FIR-Filter entzerrt wird. Das erzeugt über den gesamten Frequenzbereich (auch zum DBA hin) eine rein konstruktive Überlagerung.
Aber gut wir nehmen jetzt einfach an, das ihr recht habt.

Ja, haben wir. ;)
Die Laufzeitunterschiede müssen aber dennoch von den einzelnen Chassis angepasst werden. Im DSP.
Sollte das perfekt gelingen, dann könnte man das an der Sprungantwort sehen.

Das gelingt nahezu perfekt, sonst wäre die Überlagerung nicht rein konstruktiv. Am einfachsten lässt sich das einstellen, indem man jeweils einen Zweig invertiert und die Verzögerung so einstellt, dass der Einbruch maximal ist. Danach nimmt man die Invertierung wieder raus.
Nur dann würden alles Chassis die Wiedergabe zur gleichen Zeit beginnen.
Beenden, würden sie den Ausschwingvorgang , aber dennoch zu unterschiedlichen Zeiten.
Das hängt natürlich auch, an den unterschiedlichen Einsatzbereichen und die Steilheit der Filter.

Oh ha, hier offenbart sich auch noch dein fehlendes Verständnis über die Signaltheorie. Noch mal: die Zweige werden linearphasig entzerrt. Das Ausschwinverhalten ist direkt von dem komplexen Frequenzgang abhängig. Wenn der Phasengang linear entzerrt ist, ist auch das Ausschwingen automatisch sauber. Die Phasendrehungen zeigen dann keine Wirkung mehr. Man kann nicht das eine ohne das andere verändern. Das hat selbst Linkwitz anhand seiner Biquad-Transformation schon gezeigt.
Dann kommt der DSP als Rechner.
Umso mehr dieser bearbeiten muss, umso weniger wird von den originalen Signalen, zum Schluß wieder richtig herauskommen.

Puh, es ist ja gerade der Sinn eines DSPs, dass er das Signal auf die gewünschte Weise verändert. Würde es unverändert wieder herauskommen, wäre er kaputt!
Ein guter Rennwagen funktioniert auch nur, wenn Aerodynamik, Fahrwerk , Reifen und Moter mit dem Fahrer harmonieren.
Alles muß perfekt zusammenpassen. Ein Fehler und das Kartenhaus fällt zusammen.

Ah, der unsägliche Autovergleich. Fehlt nur noch die inkompetente Ehefrau, die es ja gleich gehört hat, ohne es zu wissen! :dancewithme
Nur mit echtem HighEnd, hat das dann leider, nicht viel zu tun.

Zum Glück hat die Aries M mit landläufigem "High End" nichts zu tun. Der Begriff ist in den letzten Jahrzehnten zu einer regelrechten Beleidigung verkommen. :big_smile:

Gruß
Nils
Letzte Änderung: 18 Nov 2019 10:15 von FoLLgoTT.
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Der Heimkinoraum von Aries 01 Dez 2019 11:41 #83

  • Aries
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Hans81 schrieb:
Hallo Aries,

Deine Herangehensweise finde ich super. Insbesondere, dass du dich da völlig auf dein eigenes Gehör verlässt und keine Kosten (Sowohl Zeit als auch Geld) scheust, um das für dich ideale Ergebnis zu erreichen.
Du packst aber noch einen drauf und dokumentierst auf akademischen Niveau deine Gedanken dazu, so dass jeder noch etwas lernen kann.

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VG
Cinebar

Hallo Hans,
vielen Dank! :)
Ich habe hier:
heimkinoverein.de/forum/4-heimkinobau-un...raum-von-aries#74767
zwei Bilder ergänzt.
VG, Aries
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 16:20 #84

  • Nilsens
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Auch hier steht ja noch ein Besuchsbericht aus. Ich hole das so langsam nach ;-)

Ich hatte mich sehr auf den Besucht beim Aries gefreut, nicht nur weil ich Aries vorab kennen gelernt habe, sondern auch weil ich die ganze Planung mit verfolgt habe und wir das ein oder andere mal "scharf" diskutiert haben. Auch war ich sehr gespannt auf das Haus, da ich am Rande auch von der Planung was mitbekommen habe.

Das Haus gefällt mir persönlich extrem gut. Es wäre sicher nichts für eine kleine Familie (Stichwort Schokohände), aber ich finde es sehr schön.
Das Kino steht dem in nichts nach. Auch hier ist alles auf Wesentliche reduziert, schön verarbeitet und akustisch sehr ausgeglichen.

Los ging es erstmal mit einer Menge Musik. Hier fühlte ich mich direkt heimisch. Tonal sehr sehr ausgeglichen, offen, knackig und kein aufgedickter Bass.
Besonders angetan war ich Mittel- und Hochton. Das spielt schon noch was feiner als ein Horn. Das sind keine Welten, aber schon hörbar.
Der Bass war wie erwartet - klingt sehr ähnlich wie bei mir.
Generell hat mich die Abstimmung stark an meine Anlage erinnert, vielleicht weil ich auch recht neutral höre.

Auch das Remapping der Trinnov klappte auf dem Referenzplatz schon fazinierend. Ich hatte vorher nirgends einen so lückelosen 360 Grad sound gehört. Gleiches gilt für den Doppelcenter, dem ich recht kritisch gegenüber stand. Der klappt auch auf den Außermittigen Plätzen wirklich gut - nicht so perfekt wie in der Mitte, aber absolut ausreichend für die "breite Masse".

Tonal wüsste ich nicht mehr, was ich an dem Kino ändern würde. Da gibt es rein gar nicht zu "meckern" - und wer mich kennt, weiß dass das selten ist :rofl:

Dafür muss ich bei Bild meckern. Ich war natürlich auch auf die Leinwand gespannt, muss da aber sagen, dass diese mir gar nicht zugesagt hat. Die war irgendwie so gar nicht meins. Keine Ahnung warum. Sah für mich so aus, als wäre das Ding fehlerhaft. Auch der Beamer samt HTPC brauchte noch was Zuwendung. Das wusste Aries aber selber - aber der Tag hat halt nur 24h. Kann ich voll und ganz verstehen.

Danke nochmal für die Vorführung. Hat Spass gemacht und das Kino ist echt toll geworden!
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 16:33 #85

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Das spielt schon noch was feiner als ein Horn. Das sind keine Welten, aber schon hörbar.

Danke für den Bericht wobei mich das jetzt schon etwas sehr wundert.
Ich habe ja auch den Beyma AMT und beim Vergleich zur Follhank viel mir doch sehr die Kompression und die fehlende Auflösung auf.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 17:02 #86

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macelman schrieb:
Das spielt schon noch was feiner als ein Horn. Das sind keine Welten, aber schon hörbar.

Danke für den Bericht wobei mich das jetzt schon etwas sehr wundert.
Ich habe ja auch den Beyma AMT und beim Vergleich zur Follhank viel mir doch sehr die Kompression und die fehlende Auflösung auf.

Das ist ein aktive System. Nicht jede FollHank wird gleich klingen. Ich habe meine sicher anders eingemessen als andere Kinos.
Auch einen AMT kann ich so einstellen, dass er schlecht klingt.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 17:15 #87

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Nabend,

@Nils
Aber es bleibt doch ein 2 Wege System oder hast du die 500er ?
Mich hat bisher auch kein 2 Wege System "abgeholt", da ich auch gern Musik höre.

Wie ist da deine Erfahrung ?
Klar Aktiv oder Passiv klingt nicht gleich, aber es fehlt der markante Mittelton Bereich ...oder ?

ANDY
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 17:29 #88

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Ich war neulich auch bei Aries und kann Nilsens Höreindrücke nachempfinden.
Auch ich war von der Präzision, Klarheit und Feinauflösung des 4-Wege-Lautsprecher-Systems überaus angetan. Das war in sich total stimmig!
Zwar hatte ich zuvor ein bisschen Bedenken, wegen potentieller Phasenverschiebung an den Übergängen - aber mit den ersten Takten lösten sich diese Bedenken buchstäblich in Wohlgefallen auf.

Das Bild hat mir übrigens auch gefallen. Der HTPC lief während der Präsentation fehlerfrei. Die vertikalen Streifen auf der Leinwand fand ich allerdings jetzt nicht so toll, weil sie (einmal gesichtet) in hellen und einfarbigen Inhalten leicht wahrnehmbar sind - Aries scheint sich aber damit arrangiert zu haben, was ich durchaus nachvollziehen kann. Denn auch bei meiner Alphaluxx-Reflaxx sehe ich eine leichte Gewebestruktur in bestimmten Szenen - womit ich mich arrangiert habe.

In Summe finde ich den Sound in Aries Heimkino auf extrem hohen Niveau. Der "Studio"-Klang der Lautsprecher kommt mir sehr entgegen, trifft er doch meinen Geschmack. Auffällig - und das spricht für die Lautsprecher - dass jeder nicht perfekte Soundmix sofort ein wenig abfällt gegenüber sehr guten Aufnahmen.
Das Surrounding fing ich großartig, weil sich zwischen den Front- und Surround- und Top-Speaker eindrucksvolle Bühnen aufbauen. Damit ist der Klang in sich vollkommen geschlossen.
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Der Heimkinoraum von Aries 17 Dez 2019 19:54 #89

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Die vertikalen Streifen auf der Leinwand fand ich allerdings jetzt nicht so toll, ...
Aries - warum zeigt deine Folien-LW Streifen? Produktionsfehler oder nicht richtig gespannt?
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 07:36 #90

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Auch einen AMT kann ich so einstellen, dass er schlecht klingt.
Hallo Aries

bezug nehmend hierauf und die Nilsens Kommetar, dass da keine enormen Unterschiede zu den Follhanks sind wollte ich Dich bitten mal eine Messung Deiner Aries M am Referenezplatz bereit zu stellen.
Du hattest ja seinerzeit viel diskutiert bzgl. Absenkung des AMT weil er etwas nervend ist etc.
Vielleicht war das ja etwas zu viel des Guten?

VG Jochen
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:02 #91

  • Aries
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@Nils (Nilsens) & Michael (George Lucas):
Vielen Dank für Eure Anmerkungen.
Mir haben Eure Besuche auch viel Spaß gemacht, es ist immer wieder schön sich mit anderen Heimkinoenthusiasten auszutauschen.
:sbier:

Zum Ton haben Nils und GL im Grunde alles gesagt.
Ich bin sehr zufrieden und wüsste nicht was man da noch verbessern könnte.

Bei dem Bild kann man hingegen noch eine Menge verbessern, insbesondere wünsche ich mir im Vergleich zu meinem JVC X7000 mehr Helligkeit, Kontrast und Schärfe.

Wenn es von JVC einen helleren 4K Projektor der N Serie gibt, also in einer der nächsten Generationen (N70/N700/N7000 oder N90/N900/N9000) ein Modell mit mindestens 3000 lumen und gutem Kontrast sowie eventuell Laser, wäre das für mich ein Argument aufzurüsten.
Bei der aktuellen N Serie finde ich den Fortschritt im Vergleich zu meinem X7000 zu klein, daher warte ich noch.

Nils und Michael beziehen sich jedoch auf folgende zwei unerwünschte Phänomene:

1. Lichthöfe / Ausbluten von hellen Flächen





Dar reale Bildeindruck liegt zwischen den beiden Fotos, also mehr Ausbluten als bei dem ersten, weniger als bei dem zweiten (das stark überbelichtet ist).
Diese Szene aus Lucy ist diejenige, die das Phänomen am deutlichsten zeigt.
Bei realen Filmbildern ist der Effekt nicht wahrnehmbar.
Klar ist allerdings auch, dass dieser Effekt den ANSI Kontrast reduziert.

Das Ausbluten ist ein typisches Artefakt von JVC Projektoren und möglicherweise ist mein X7000 diesbezüglich ein eher unterdurchschnittliches Exemplar der X Serie.
Insbesondere bei der neuen N Serie von JVC wurden diverse vergleichbare Bilder gepostet, z.B. zum NX9 im avsforum und von Ekki zum N5.

Dieses Phänomen hatte Nilsens besonders gestört - es hat aber nichts mit der Leinwand zu tun.

2. Streifigkeit der Leinwand

Der Effekt lässt sich nicht fotografieren da er im Standbild nicht wahrnehmbar ist.
Sichtbar ist er bei sich bewegenden sehr hellen und leicht strukturierten Flächen, also z.B. Wolken.
Da ich den Effekt gut kenne fällt er mir auf und ich finde ihn auch störend - wenn er auftritt.
Allerdings ist der Effekt in weniger als 1% der Filmszenen sichtbar und in den meisten Filmen tritt er nicht auf weil es keine entsprechend kritischen Szenen gibt.

Das worst case Szenario sind die sehr hellen Anfangsszenen von Oblivion.
Diese Szenen sind übrigens allgemein sehr gut geeignet um Inhomogenitäten bei Leinwänden zu erkennen, auch bei Gewebeleinwänden (Z.B. Centerstage und Alphaluxx) habe ich da bereits des öfteren Inhomogenitäten wahrgenommen.
Auch die Perforation von AT Folien Leinwänden und das Glitzern einer Stewart Studiotek 130 kann man bei diesen Szenen besonders deutlich wahrnehmen.

Nichtsdestotrotz ist das der Punkt, bei dem ich mit meiner Leinwand nicht zufrieden bin weil er auch völlig unnötigerweise auftritt.
Zurückzuführen ist die Streifigkeit darauf, dass die Folie vom Hersteller der Leinwand (Celexon) bei der Auslieferung statt auf einen dickeren Kern auf zwei nebeneinanderliegende dünne Kerne aufgewickelt wird. Im Bereich der größeren Krümmung leidet die Beschichtung und deshalb gibt es ein regelmäßiges vertikales Streifenmuster der Leinwand.
Die Folie müsste also nur auf einen ausreichend dicken Kern aufgewickelt werden, dann gäbe es das Problem nicht. Ich hatte das auch bei dem Hersteller celexon angemerkt, leider ohne Reaktion.
Insofern empfehle ich diese Leinwand auch nicht weiter.
Da mir jedoch keine andere Leinwand bekannt ist, die meine Anforderung im gesamten besser erfüllt, werde ich sie weiter behalten.
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:05 #92

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macelman schrieb:
Auch einen AMT kann ich so einstellen, dass er schlecht klingt.
Hallo Aries

bezug nehmend hierauf und die Nilsens Kommetar, dass da keine enormen Unterschiede zu den Follhanks sind wollte ich Dich bitten mal eine Messung Deiner Aries M am Referenezplatz bereit zu stellen.
Du hattest ja seinerzeit viel diskutiert bzgl. Absenkung des AMT weil er etwas nervend ist etc.
Vielleicht war das ja etwas zu viel des Guten?

VG Jochen

Moment - was sind denn für dich "Enorme Unterschiede"? Wenn ein Lautsprecher via DSP vernünfig in den Raum integriert ist, sind die Unterschiede erstmal generell sehr klein - sprich ein Lautsprecher der gleich entzerrt ist klingt auch erstmal sehr ähnlich.
Danach kommen für mich dann erstmal Dinge wie Klirr und Abstrahlverhalten, erst dann ggf. Treiberklang.
Insofern würde ich die Aussage nicht so auf die Goldwaage legen. Es sind klar Unterschiede da, aber es ist nicht so, dass ich da auf einmal Sachen gehört habe, die ich vorher noch nie so gehört habe - Dennoch hätte ich auch Lust auf so einen AMT.
Du "dumpf" oder zu wenig Hochton war auf keinen Fall da.

Gruß
Nilsens
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:06 #93

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Kleine Zwischenfrage, welche Film ist das genau?
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:11 #94

  • Aries
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beckersounds schrieb:
Kleine Zwischenfrage, welche Film ist das genau?

Meinst Du die Bilder, die ich oben gepostet habe?
Die sind aus Lucy.
www.imdb.com/title/tt2872732/

Dass sie hier auf dem Kopf dargestellt werden liegt wohl an der Forensoftware, an sich sind die Bilder richtig orientiert.
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:14 #95

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Danke :sbier:

Es gibt mehrere Filme, die Lucy heißen ;)
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:17 #96

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Hallo Nils

naja, ich habe beide Treiber auch in kurzer Abfolge schon aufeinander hören können und ich fand die Unterschiede schon enorm hinsichtliuch Auflösung und Klang. Ich höre zumindest sehr stark heraus (was ja auch vollkommen in Ordnung ist möchte ich voraus schicken), dass beim Horn der Hochtöner durch eine schmale Öffnung "gequetscht" wird.
Das ist z.B. beim JBL K2 Beryllium Horn nicht der Fall (mal als Gegenbeispiel), was aber absurd sehr viel mehr Geld kostet.

Nicht das das wieder falsch ausgelegt wird. Die Follhank sind für mich meine persönlichen Preis-/Leistungssieger und empfehlenswert.

Nur klang Dein Kommentar so, als ob da nicht viel Unterschied zwischen AMT und Horn wäre was mich zu dem Schluß geführt hat, dass es vielleicht an Aries Einstellungen liegt?

VG Jochen
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:28 #97

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Hallo Jochen,

kannst Du das näher beschreiben, was Du mit

"dass beim Horn der Hochtöner durch eine schmale Öffnung "gequetscht" wird."

meinst? Ich kann mir darunter Nichts vorstellen.


Gruß

Stefan
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:47 #98

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Druckkammer?!?
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:48 #99

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Stefan bezieht sich dabei sicherlich eher darauf, wie sich das akustisch äußert.
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Der Heimkinoraum von Aries 18 Dez 2019 08:53 #100

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Moe schrieb:
Stefan bezieht sich dabei sicherlich eher darauf, wie sich das akustisch äußert.

Danke, ja, das meine ich :)
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