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THEMA: Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 08:31 #1

  • macelman
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Hallo zusammen

Ich möchte heute mal ein Thema starten, welches ich schon mit vielen Forumsmitgliedern persönlich diskutiert habe und bei dem ich eure Meinung gerne mal wüsste (wohl wissend, dass ich meine eigene schon gebildet habe).
Ich weiß auch nicht ob es schon mal in diesem Forum diskutiert wurde, falls „Ja“ würde ich es trotzdem gerne nochmal aufgreifen.
Es geht um die Trennung der Kanäle.

Die Frage die sich für mich stellt. Was ist der Idealzustand/sind die Idealzustände? Was spricht für, was gegen eine Kanaltrennung?
Ich meine hiermit alle Kanäle (Front, Center, Surrounds und Atmos Lautsprecher)
Die zusammengetragenen Agumente von Forenmitgliedern und meine eigenen Erfahrungen sind:

Pro Kanaltrennung:
1) Lautsprecher sind keine Fullrangelautsprecher
2) Bassabsorption auf LFE optimiert z.B. DBA
3) Platzbedarf im Heimkino von großen Lautsprechern
4) Große Lautsprecher können nicht ideal gestellt werden

Contra Kanaltrennung:
1) Die Abmischung der Filme ist meist mit Fullrange Lautsprechern
2) Es klingt sauberer/strukturierter (eigene Erfahrung, Bass ist nicht so aufgedickt)
3) Der AV Receiver/ AV Vorstufe kann auf Pure Direct laufen (Keine Filter, Klangverbieger, etc.)
4) Der Subwoofer wird entlastet
5) Nebeneffekt: Man kann mit großen Mains auch prima Stereo hören

Auf Eure Argumente bin ich gespannt!

VG Jochen
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 08:41 #2

  • Dano
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Hi Jochen,
das wirst du aber ein Thema auf wo es schon heftige Diskussionen dazu gab. Nicht hier aber in anderen Foren und Facebook!

Ich mach mir schonmal Popcorn. :big_smile:

VG
Daniel
Euer Heimkino-Partner
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 08:46 #3

  • macelman
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Denk ich mir. Ist halt auch eine Art "Glaubensfrage".

Wie ich aber dieses Forum hier kenne wird die Diskussion hier sachlich und argumentativ ablaufen. Ich bin da guter Dinge. :sbier:

P.S.: Ich hätt meines gerne süss
Letzte Änderung: 08 Dez 2016 08:47 von macelman.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 10:53 #4

  • 7resom
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Es stellt sich die Frage, welchen Frequenzumfang der kleinste Lautsprecher abdeckt, dessen Bass dann über den LFE / Subwoofer laufen müsste.
Würde das einen Kompromiss bedeuten für die ideale Subwooferauslegung? Ich persönlich habe bisher IMMER schlechte Erfahrungen gemacht, wenn Stimmenanteile auf dem Subwoofer laufen müssten, da werden kleinste Laufzeitfehler sofort hörbar.
Also ich würde nur LS nehmen, die bis 100 HZ oder besser 80 HZ auch wirklich vollen Pegel können.

Dann stellt sich die Frage ob Stereo ein Thema ist. Wenn ja, wie ausgeprägt? High-End und Puristischen Anspruch? Bei mir ist es so. Ich könnte mir bisher nicht vorstellen im reinen Stereobetrieb im Mittel-Hochton ein Equalizing zu verwenden und den ganzen DSP Kram in der Signalkette zu betreiben.
Wenn das kein Problem darstellt, dann kann Stereo über den LFE / Subwoofer sicherlich auch ein gutes Ergebnis bringen, wenn die Front LS eben zumindest den Stimmbereich wie oben beschrieben sauber abdecken. Die Anpassung der verschiedenen Kanäle muss halt zu 100% passen.
Dies wird nur gelingen, wenn von jeder DSP Komponente die Latenzzeit bekannt oder ermittelt ist. Auch dran denken wenn in den Endstufen ggf. ein DSP im Signalweg werkelt.
Es können ja für Heimkino und Stereo unterschiedliche Presets für das DBA / LFE / Subwoofer angelegt werden um Pegel etc. anzupassen.
Ob das ganze wirklich gut spielt wird man aber auch erst feststellen wenn es gebaut ist. :zwinker2:
Bedeutet natürlich, das gesamte Klimbim mit Enstufen etc. läuft auch zum musikhören.

Was noch ein Faktor ist, welche Ansprüche gelten denn an den Bass im Stereobetrieb? Sollen die auch linear bis 20Hz spielen können? Sind die als Klassischer Standlautsprecher/Einbaulautsprecher überhaupt zu erreichen?

Gruß
Benjamin
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 13:12 #5

  • Peabody
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Hallo,

ich finde nicht, dass das KEINE Art Glaubensfrage ist. Jedes Processing ( Eq, Trennung...) kostet Klangqualität. Die internen Eq und Bassmanagement Geschichten meistens gravierend.
Extern ist einiges möglich, aber nicht out of the Box, da ist etwas mehr Aufwand gefragt.
Das Deley durch einen externen eq lässt sich gut ausgleichen. Mein Beispiel bezieht sich allerdings nur auf den Eq.
Eine Trennung hat, ausser eine Kostenersparnis, nur Nachteile. Es gibt auch kaum Subs die Tiefbass und gleichzeitig Kickbass können.

Soweit meine Meinung.
Gruß Jan
Letzte Änderung: 08 Dez 2016 13:12 von Peabody.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 14:18 #6

  • macelman
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Hallo zusammen,

danke schon mal für Eure Argumente. Klingt beides sehr schlüssig.
Ich persönlich bin ja auch eher ein "Pure Direct" Fan, also keine Trennung.
Dabei richte ich meine Präferenz an gehörtem aus und für mein aktuelles Setup liefert dies das beste Klangergebnis.

Ich glaube aber auch, dass es Vorstufen gibt die eine Trennung sehr gut hinkriegen (Trinnov, Datasat, etc.).

VG Jochen
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 14:31 #7

  • Dano
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Hallo zusammen,
ich beziehe meine Aussage auf meine Erfahrungen und meiner Meinung.

Ich bin der ähnlichen Ansicht wie der Jan. Jegliches Processing was zusätzlich von der Vorstufe oder AVR gerechnet werden muss kostet Klangqualität. Ich Betreib auch meine RF7 MKII x5 alle im Large Modus und fahre im Pure Direct und entzerre nur extern. Für mich die beste Lösung die ich bis jetzt gehört habe. Auch die ganzen Einmesssysteme die intern eingebaut sind kosten Klangqualität. Ich bin auch der Meinung das der oder die Subs auch nur den LFE bedienen sollten…. alles andere führt zu Klangverlust. Klar muss dazu auch der Raum das mit machen…sprich optimiert seindamit man auh Full laufen lassen kann.

Eine Frage hätte ich noch…evtl. habe ich da einen Denkfehler……..wenn ich z.B. meine LS auf Large betreibe und die Lautstärke auf sagen wir 12 UHR hätte und dann bei dieser Lautstärke auf Small umschalte bekommen die LS die gleiche Stromstärke?

Wenn das so wäre….dann ist der Nachtteil bei Small (Trennung) nicht nur das Processing sondern auch das der voll Strom an der Box anliegt.

Sprich wenn ich bei 80 Hz trenne dann ziehen ja meine 2x 10er Teller kaum noch Strom und wenn dann der Strom von den 10er Chassis auf den Mittel/Hochton umgeleitet wird dann ist auch klar warum es bei Small im Hochton zu Krell wird hinzu kommt noch der Rechenverlust durch die Trennung.

So das war’s erst mal aus meiner Ecke.

VG
Daniel
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 15:24 #8

  • Junior
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Gutes Thema. :respect:

Pro Kanaltrennung spricht noch die Anwendung unterschiedlicher Speaker auf der Front.
Center einer einheitlichen Serie sind meist nicht identisch zu den Mains.
Selbst wenn die einen identischen Frequenzumfang haben, sind sie auf jeden Fall im Maximalpegel begrenzt, was webenfalls für eine Trennung spricht.

Der nächste Fall liegt vor, wenn es konstruktions- oder Aufstellungsbedingt zu Phasenauslöschungen im Tieftonbereich kommt und diese nicht durch andere Aufstellungsmöglichkeiten behoben werden können.

……..wenn ich z.B. meine LS auf Large betreibe und die Lautstärke auf sagen wir 12 UHR hätte und dann bei dieser Lautstärke auf Small umschalte bekommen die LS die gleiche Stromstärke?


Natürlich nicht, da der Tieftonbereich der ja die größte Leistung benötigt jetzt umgeleitet wird auf den LFE. Der Leistungsbedarf des LS sinkt also erheblich.
Somit fließt auch weniger Strom. Die meisten AVR die ich hier getestet habe schalten unter -10dbA sofort ab, wenn ich die Mains auf Fullrange Betrieb umstelle und dementsprechend Tieftonanteile auf der Signalquelle anliegen.

Wenn das so wäre….dann ist der Nachtteil bei Small (Trennung) nicht nur das Processing sondern auch das der voll Strom an der Box anliegt.

Das ist physikalisch unmöglich der der Stromfluß von der Leistung abhängt die gerade anliegt. Strom und Spannung verhalten sich also proportional zueinander,
Frequenz und Widerstand antiproportional. Das heißt je höher die Frequenz, desto geringer der Strom und umgekehrt. Ansonsten würde jeder Hochtöner nicht mal klirren, sondern auf der Stelle abrauchen.

Was noch ein Faktor ist, welche Ansprüche gelten denn an den Bass im Stereobetrieb? Sollen die auch linear bis 20Hz spielen können? Sind die als Klassischer Standlautsprecher/Einbaulautsprecher überhaupt zu erreichen?

Ja, kein Problem, als Standlautsprecher mit entsprechender Membranfläche und Auslenkung.
Allerdings nicht mit 2 Wege Satelliten, oder etwas das ins Einbauregal paßt :zwinker2:
Das größere Problem ist ein Center mit einem derartigen Frequenzbereich und das auch noch ohne Pegeleinbußen.
Für Stereo natürlich uninteressant.

Es stimmt zwar, daß die Filter des AVR etwas Klangqualität kosten, aber der Unterschied zum Pure Direct Modus ist in der Normalverbraucherklasse jetzt auch kein Quantensprung im Vergleich zu einer autonomen Stereokette, oder verglichen mit sauteuren AV-Vorstufen wie Bryston, McIntosh und Co.

Besser ist aber schon, wenn man die ganzen Filter und DSP's erst gar nicht braucht.


Gruß
Junior
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 15:38 #9

  • Birdie
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Also das sehe ich nicht so.

Nehmen wir eine Trennung von 80Hz an
Fullrange spielst Du einmal ein 60Hz und einmal ein 100Hz Signal bei "12Uhr Einstellung" zu.

Dabei kommt einmal die Stromstärke X60 und einmal X100 beim Lautsprecher an

Aktivierst Du nun die Trennung bei 80Hz, so dürfte X60 gegen "Null" gehen (Abhängig von der Steilheit des Filters)
und x100 sollte gleich bleiben.

Wenn Du jetzt ein Signal mit "Rosa Rauschen" zuspielst, gibt es nat. ein "Xrosa"
Xrosa wird dann bei Aktivieren der Trennung geringer und dafür kommt auf "Xsubwoofer" mehr an.

Dass bei Aktivieren einer Trennung dann der Hochton lauter bzw greller wird, halte ich für höchst unwahrscheinlich und unlogisch.

Evtl. kann man (sehr theoretisch) davon ausgehen, dass der Klang "sauberer" wäre, wenn auf dem Lautsprecherkabel nur der Frequenzbereich läuft, den der LS auch spielt, da es keine Signalübersprechungen geben kann. Das würde aber tonqualitätsmäßig sogar für Lautsprecher mit Trennung sprechen ;)
Davon ab ist das Signal im Receiver zwischen "Input und Vorstufe" bzw bei exterem EQ sogar das längere Kabel zw. Vorstufe und EQ ja zwangsweise "komplett" in einem Kabel, was wiederum gegen externe EQs sprechen würde.

Wie gesagt, ich hallte das alles für eine zwar wissenschaftlich interessante Überlegung, aber in der Praxis wird man das wohl kaum hören.

Ich halte es jedenfalls für erheblich besser, lieber einen Main (mit Trennung) zu betreiben, der nur zB 20kHz bis 80Hz kann, das aber "richtig", und den Rest zum Sub zu schicken, als einen Main zu nehmen, der Fullrange "kann", das aber nicht "richtig"!
(Ok, das hört sich kompliziert an ;) )

Ich meine:
"sehr guter SMALL mit Trennung zum Sub" ist besser als "mittelmäßiger LARGE ohne Trennung".

Ideal ist natürlich, wenn man nur (sehr gute) FullRange hat, mMn hauptsächlich, weil der Ton auch von da kommt, wo ihn sich der Toningenieur gedacht hat.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 17:17 #10

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Dabei kommt einmal die Stromstärke X60 und einmal X100 beim Lautsprecher an

Das ist etwas mißverständlich formuliert. :zwinker2:
Bitte Stromstärke und Spannung nicht verwechseln.
Am Chassis kommt nur ein Wechselspannungssignal an.
Die Stromaufnahme berechnet sich auch aus der Frequenz, hatte ich aber schon erwähnt.
Zu allem Überfluss kommt es durch die Schwingspule auch noch zu einer Selbstinduzierten Spannung, die um so höher ist je größer die Spule ausgelegt ist und im Verstärker kurzgeschlossen wird. Spätestens an der Stelle wird es wirklich kompliziert.

Das Problem bei getrennter Sub/Sat Ansteuerung ist immer der Übergang, weil der ohne Filter so gut wie nie linear ist und bei schlechter Positionierung der Subs die größeren Instrumente sprich Cello und Kontrabass zwischen den LS anfangen zu "wandern".

Evtl. kann man (sehr theoretisch) davon ausgehen, dass der Klang "sauberer" wäre, wenn auf dem Lautsprecherkabel nur der Frequenzbereich läuft, den der LS auch spielt, da es keine Signalübersprechungen geben kann. Das würde aber tonqualitätsmäßig sogar für Lautsprecher mit Trennung sprechen


Was du beschreibst nent man Skin Effekt. Dafür wurde damals Bi-Wiring erfunden.
Bei hochwertigen Single High-End LS-Kabeln wird dieser Effekt aber bereits im Kabel eleminiert.
...den Rest zum Sub zu schicken, als einen Main zu nehmen, der Fullrange "kann", das aber nicht "richtig"!
(Ok, das hört sich kompliziert an ;) )


Hört sich eher merkwürdig an. :zwinker2:
Wie kann ein Fullrange- LS denn Fullrange nicht richtig wiedergeben ?


Gruß
Junior
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 08 Dez 2016 19:39 #11

  • Latenight
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Besser ist aber schon, wenn man die ganzen Filter und DSP's erst gar nicht braucht.
Genau hier sehe ich aber schon das Problem. Wer kann denn schon Fullrangelautsprecher so stellen, dass es nicht zu einer Achterbahn an Berg und Talfahrt im Frequenzgang führt ? Ohne DSP gibt es keine lineare Wiedergabe der Mains im Fullrangebetrieb, hier muss man Kompromisse eingehen.
Ich habe mich daher für vollaktive Lautsprecher mit DSP entschieden.
Die DSP Filter werden hauptsächlich im Modenbereich gesetzt. Hier werden Frequenzen abgeschwächt, die von den Wände reflektiert und überlagert werden. Dadurch wird nicht nur das Groupdelay kürzer und die Sprungantwort verbessert, sondern auch die Nachhallzeit reduziert.

Wer ein DBA sein eigen nennt, sollte über einen Trennung bei 80 Hz nachdenken. Es stellt sich sogar die Frage ob dann einen Fullrangelautsprecher noch sinnvoll ist. Nur durch ein gut funktionierendes DBA wird der Bass in allen Teilen des Raumes gleichmäßig angeregt. In wie weit eine Trennung und Aktivierung des Bassmanagement in der Vorstufe zu Auflösungsverlusten führt, muss im Einzelfall geprüft werden. Leider kann es auch zu Phasenauslöschungen zwischen Main und LFE im Übergangsbereich kommen, wenn der Bass nicht aus dem gleichen Lautsprecher kommt. :byebye:

Der schnelle Kickbass und Grundtonbereich soll in jedem Fall aus den Satelliten kommen. Höher als 80 Hz würde ich daher nicht trennen. Zum Stereo hören sollten die Mains als Fullrange ausreichen. In der Regel werden hierfür aber nicht die Kinopegel abgefordert.

Es gibt für beide Varianten guten Argumente dafür und dagegen.
Letzte Änderung: 01 Jul 2019 21:30 von Latenight.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 09 Dez 2016 09:25 #12

  • JJ123
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Für mich gibt es da nicht DIE richtige Antwort!
In der Praxis ergibt sich die Entscheidung meist eh aus Geldbedarf, Raumform, Raumgröße, Waf, Aufstellungsmöglichkeiten und Wünsche des jeweiligen Nutzers
Der eine hat ein Wohnzimmer und will auch Stereo hören der andere einen Kinoraum wo er keinen Speaker sehen möchte usw. usw.
Auch wichtig dabei ist Wissen/Know How des Anlagenplaners
Den je aufwendiger eine Anlage gebaut ist umso schwieriger ist auch die Abstimmung des ganzen
Da hilft dann auch kein 46 Kanal Vollaktivsystem mit zig DSP´s und Eq´s wenn es niemand mehr einstellen kann bzw. es nicht gut genug hinbekommt!
(11 Kanäle mit 4-Wege Speakern und 2 Bass Arrays) Also 7 Kanal mit Atmos und Dba ergibt die 46 Kanäle
Ich habe schon beides gehört (ohne Atmos allerdings) und das sogar in diversen identischen Preisklassen könnte aber nie sagen was besser ist im Kinobetrieb!
Für Stereo jedoch immer Vollbereichslautsprecher wobei sogar da ein sehr guter extra Sub oft noch etwas dazu bringen kann wenn er nicht falsch eingestellt wird und nur sehr vorsichtig mitspielt
Auf den Verlust durch das processing der Geräte möchte ich noch aufmerksam machen das oft viel viel mehr durch schlechte Bauteile in der passiven Weiche der "Vollbereichs" Boxen verloren geht als durch einen guten DSP oder ähnliches (EQ usw.)
Daher gesehen wäre das aktive anfahren einzelner Chassis klanglich gesehen deutlich von Vorteil trotz der dann benötigten DSP´s, Eq`s usw.
das ist also kein Argument
Letzte Änderung: 09 Dez 2016 09:39 von JJ123.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 05:56 #13

  • alpenpoint
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Hi,

@Macelman:
3) Der AV Receiver/ AV Vorstufe kann auf Pure Direct laufen (Keine Filter, Klangverbieger, etc.)

Hab aber dann den Nachteil dass der LS nicht an den Raum per DSP angepasst/entzerrt ist. Bei Pure Direkt sind ja auch die ermittelten Entfernungseinstellungen und Pegel in der Vorstufe wirkungslos. Ich mache das mit dem Modus Straight und den PEQ auf Null/linear und da ich sowieso aktiv fahre mache ich die Entzerrung nach der Vorstufe also extern. Obwohl ich einen akustisch optimierten Raum habe benötige ich das DSP.

Da Stereo bzw Musik für mich eine untergeordente Rolle spielt stellt sich für mich auch nicht die Frage aus diesem Grund habe ich auch nach einen sehr direkt spielenden LS geschaut. Bei Musik wahrscheinlich nicht optimal wobei ich es nicht so schlecht finde.

Ich schiele sogar etwas auf Atmos/DTS:X und im Nachbarforum sind wir dabei aktive Deckenlautsprecher/SurroundLS zu entwickeln die optimal zu den Follhanks passen. Heißt dann zusätzliche 8 Endstufen und zwei DCX um das ganze anzusteuern, der Aufwand lohnt aber da aktiv viel flexibler und meiner Meinung nach dynamischer ist als Passive Lautsprecher.


7resom schrieb:
Dann stellt sich die Frage ob Stereo ein Thema ist. Wenn ja, wie ausgeprägt? High-End und Puristischen Anspruch? Bei mir ist es so. Ich könnte mir bisher nicht vorstellen im reinen Stereobetrieb im Mittel-Hochton ein Equalizing zu verwenden und den ganzen DSP Kram in der Signalkette zu betreiben.
Dies wird nur gelingen, wenn von jeder DSP Komponente die Latenzzeit bekannt oder ermittelt ist. Auch dran denken wenn in den Endstufen ggf. ein DSP im Signalweg werkelt.


Ich seh das ähnlich wie Latenight oder JJJ123, der Vorteil der Anpassung der LS mittels DSP ist größer als der Verlust weil sie in der Kette aktiv sind.
Wie genau ermittelst du die Latenzzeiten?

lg, Alpi
Letzte Änderung: 11 Dez 2016 05:58 von alpenpoint.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 08:01 #14

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Hallo Alpi

da möchte ich wieder sprechen.
Die Pegel sind identisch im Pure Direct und werden übernommen. Bei den Abständen habe ich leider nichts in der Anleitung gefunden, ABER ich höre zu Straight (ohne EQ Einstellungen) wenig Unterschied. V.a. beim Sub nicht und da habe ich eine Phasenabgleich mit den Mains gemacht. Kann ich gerne mal bei Gelegenheit messen.

Zudem würde ich die Entzerrung auch nicht mittels der Vorstufe machen. Einfach einen externen DSP/EQ ... einschleifen. Das geht dann auch mit passiven Lautsprechern.
Man kann auch sehr viel mit passiven Lautsprechern machen. Gehäuse optimal bauen (z.B. zeitrichtig), Bi-Wiring mit separaten Endstufen, etc. Aber ich will hier eigentlich keine Aktiv/Passiv Lautsprecher Diskussion entfachen. Dafür können wir gerne einen weiteren Thread eröffnen.

VG Jochen
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 08:37 #15

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Hi,

das stimmt, mein Fehler:
Bei Pure Direct wird alles mit Ausnahme der Pegelanpassung abgeschaltet. (Yamaha CX-A5000)

Das steht zwar nicht im Handbuch aber im Nachbarforum hab ich folgendes gelesen:

Des Rätsels Lösung, bei Pure-Direct wird:
bei einem reinen Stereo-PCM Signal wird die LZK deaktiviert
bei einem Mehrkanal Signal bleibt die LZK aktiviert
(solange kein DSD abgespielt wird, da ist die LZK immer aus, unabhängig ob Stereo oder Multi-Channel)


Ob das wirklich so ist weiß ich nicht.

lg, Alpi
Letzte Änderung: 11 Dez 2016 08:41 von alpenpoint.
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 12:08 #16

  • Airmotion
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Hallo,

auch finde das ein sehr interresantes Thema.

Ich persöhnlich höre 90% im Direkt Modus.
Auch schalte ich ab und an bei nicht so guten Tonaufnahmen( bei Filmen), mal DSX oder PLZ High dazu.
Der Gewinn an Raum geht aber immer mit dem Verlust der Auflösung und Dynamik einher.
Emotion geht verlohren.

Ich habe in meinem Freundeskreis fast alles verbaut, was man sich vorstellen kann.
Ein Wohnzimmerkino mit 10cm Breitbändern und 120Hz Trennung zum Sub, bis hin zu meinem, wo alles teilaktive Large LS sind .
Alles hat seine Berechtigung.

Was für DSP spricht, ist ein per Mikro optimierter Frequenzgang, an einem bestimmten Platz..

Ein Mikro ist Druckmessystem.
Was aber keiner weiß, was aus den ursprünglichem Signal gemacht wird.
Sprich wie gut und genau wird das Ursprungssignal am Hörplatz widergegeben.
Hier kann ich z.B Herrn Weidlichs Messungen von Aktivlautsprechern ans Herz legen.
Wer einen wirkllich guten Klang mit so einem System möchte, muß ein Vermögen ausgeben.
Wirklich gute DSPs, Endstufen, Kabel usw sind hier wahrscheinlich unbezahlbar.
Und das alles mal X im Heimkino ?

Meine rein persöhnliche Meinung ist, wer nicht oder kaum Musik hört, ist mit DSP gut beraten.
Im Kinobetrieb macht das schon richtig Spaß.

Wer aber Musik nicht rein messtechnisch, sondern emotinal hören möchte, wird an guten Geräten und Lautsprechern, usw nicht herumkommen.
Auch Raumakustik wird da kaum fehlen dürfen.
Ich persöhnlich, konnte noch keine DSP Anlage hören, die den alten Standard auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte.
Was nicht heißt, das es evtl. möglich ist.

Ich sage nur totgesagtes lebt länger.
Unser Ohr ist analog, und leider auch schwer zu täuschen.
Ein Frequnzgang gibt eben nur ein Teil der Wahrheit wieder .
Wer weiß schon, wie genau die Testsignale sind, mit der man wo einmisst ?
Vergisst bitte nicht das auch Abstrahlverhalten und Phasenlagen von LS-Chassis im Raum eine Rolle spielen.
Ich empfehle jeden, einmal mit einem guten Breitbänder, Musik zu höhren.
Dann kann jeder das mit seinen Lautsprechern vergleichen.
Wer weiß wieviele dann verwundert mit großen Augen den Kopf schütteln.

DIGITAL ist aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken, aber beim Musikhöhren bleibe ich so gut als möglich analog und minimalistisch.
Weniger ist da mehr.
Mein Messmikrofon ist und bleibt in letzter Konsiquenz mein Ohr.

Gruß Chris
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 13:31 #17

  • Birdie
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Junior schrieb:
Dabei kommt einmal die Stromstärke X60 und einmal X100 beim Lautsprecher an
...den Rest zum Sub zu schicken, als einen Main zu nehmen, der Fullrange "kann", das aber nicht "richtig"!
(Ok, das hört sich kompliziert an ;) )


Hört sich eher merkwürdig an. :zwinker2:
Wie kann ein Fullrange- LS denn Fullrange nicht richtig wiedergeben ?


Gruß
Junior

Ok was ich meinte war Stärke des Signals ;) nicht unbedingt Stromstärke.

FS Speaker ist ja alles, was den ganzen Bereich kann, was aber ja nicht zwangsweise bedeutet, das er das auch 'gut' kann.
Deshalb würde ich gute Satelliten einem schlechten Fullrange vorziehen. So klarer, was ich meine?
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 11 Dez 2016 16:08 #18

  • Junior
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Deshalb würde ich gute Satelliten einem schlechten Fullrange vorziehen. So klarer, was ich meine?


Noch nicht so ganz, aber ich gebe mir Mühe. :zwinker2:
Ein schlechter Fullrange wäre für mich entweder einer mit sehr krummen Frequenzgang, was aber heutzutage fast ausgeschlossen ist, oder mit hohem Klir in den untereren Oktaven, bzw. sehr begrenzten Pegelreserven.
Das ist aber wie hier schon geschrieben wurde eine Frage des Budgets und des Raumes in dem der LS spielen soll.

Wer kann denn schon Fullrangelautsprecher so stellen, dass es nicht zu einer Achterbahn an Berg und Talfahrt im Frequenzgang führt ?


Vermutlich diejenigen die einen Raum mit mehr als 40qm haben und denen die Aufstellung völlig egal ist. Genauso wie die erforderlichen Akustikmaßnahmen :zwinker2:
Stimmt aber irgendwie schon. LS in den Dimensionen einer Wilson Alexandria kann man wirklich nicht in die Raumecken verbannen.
Darum hat man ja auch früher die LS vom Händler zum Testen in die eigenen vier Wände geschleppt und in vielen Fällen wieder frustiert zurückgebracht.

Die eigentliche Frage lautete ja wann oder ob eine Trennung sinnvoll ist.
Daraus ergibt sich daß Fullrange LS vorhanden sind, sonst wäre die Frage schnell beantwortet.
Macht es also Sinn einen Fullrange LS zu trennen und das Signal an den LFE weiterzuleiten ?

Ganz sicher nicht in der Stereo-Musikwiedergabe, wenn da sowas wie ein High-End Anspruch vorhanden ist und dementsprechende Geräte vorhanden sind.
Der Vergleich der hier immer wieder mit oder ohne DSP,EQ,etc. gezogen wird, geht von einer bestimmten Annahme aus:
Die Wiedergabekette sprich AVR,CD-Laufwerk,usw, ist in beiden Fällen identisch.
Das muß aber nicht zwangsläufig der Fall sein. Es gibt bestimmt einige hier, die ihre Stereosektion völlig autonom zum Mehrkanalsetup betreiben.
Nun läßt sich ein 1000€ AVR aber nun mal nicht mit einer 30k€ Stereokette vergleichen, egal ob mit oder ohne DSP.
Außerdem werden ultralineare Frequenzgänge stark überbewertet. Manche LS brauchen ihre passive Abstimmung um der Musik noch so etwas wie Emotion anstatt Stress zu entlocken. :woohoo:
Ich persöhnlich, konnte noch keine DSP Anlage hören, die den alten Standard auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte.


Ich auch nicht.
Aus oben genannten Gründen finde ich den Vergleich aber bis zum heutigen Tag unfair, da ich ebenfalls noch keine 30k€ AV-Vorstufe gehört habe. :woohoo:

Die einzige Frage die also übrigbleibt ist, ob das ganze wenigstens im Filmbetrieb Sinn macht.
Und da teile ich Birdies Bedenken hinsichtlich der Tauglichkeit des Vollbereichs der meisten LS.
Von einigen Ausnahmen mal abgesehen, können die meisten LS entweder den Bereich unter 30 Hz nicht mehr wiedergeben, oder sind im Pegel stark begrenzt.

Die Frage ist also in diesem Fall nicht ob, sondern bei welcher Frequenz eine Trennung Sinn macht.
An der Stelle kommt dann auch der/die Subwoofer ins Spiel. Können die Hauptlautsprecher tiefer spielen und mehr Pegel machen als die Subs, ist eine Trennung totaler Quatsch. Sind die Subwoofer identisch zu den im LS verbauten, macht das auch wenig Sinn, da die Subs stärker belastet würden und die Wiedergabe auch unsauberer wird. In diesen Punkten stimme ich mit Jochen völlig überein.

Ein Fazit aus allen Punkten kann sich hier jeder selber ziehen,
weil das so individuell ausfallen würde, wie der persönliche Geschmack eines jeden einzelnen es zuläßt. :sbier:

Gruß
Junior
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 12 Dez 2016 13:12 #19

  • Mad Ralph
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Hallo Zusammen,

das Thema finde ich auch wirklich gut und ich kann nur meine Erfahrung dazu mitteilen. :side:

Unser Hobby hat soviel Einflüsse, angefangen mit dem Raum und er Raumakustik und dann die ganzen Geräte, wo stehen die LS wie passen diese zum Raum, wo stehen die Verstärker und welche Möglichkeiten habe ich überhaupt.

Jede Anlage ist anders, auch wenn die gleichen Komponenten verbaut sind. :sad:
Deswegen muss jeder es selber ausprobieren, den wir haben immer einen Kompromiss in der Anlage. :beat_plaste
Bei Veränderungen am Setup wird man verstellen, dass man zB. an der Stimmauflösung gewinnt aber die Bassperformance verliert. Es gibt ganz wenige Anlagen die bei einer Veränderung nur ins Plus gehen, es gibt leider immer die Schattenseite bei unserem Hobby mit dem Klang.

Der Idealfall wäre Füllrange und ohne irgendwelche Rechnerei, den das kostet fein und grob DYNAMIK und auch die Rechenleistung von normalen Receivern ist nicht besonders gut und kostet wiederum Auflösung und Timeming.
Aber je nach Anlage kann der Verlust von Auflösung und Dynamik zu verkraften sein, wenn dadurch die Sprachgenauigkeit dadurch gewinnt.

Es gibt in unserem Hobby keine Pauschalaussagen, es gibt nur Testen und Testen und Testen bis das beste Ergebnis herauskommt.

Aber mir ist s schon oft so ergangen, dass sich beim Testen im ersten Schritt die Klangaspekte positive veränderten, oder man meint es verändert sich positive, aber dann bemerkt man später, dass die Anlage nervt, den die Höhen und Bass sind mehr geworden und das fällt einen schnell auf und man denkt das ist alles positive, aber dann merkt man beim längeren hören, da fehlen die Mitten und schon hat man sich verrennt.

Immer nur einen Schritt ändern und mit mehreren unterschiedlichen Scheiben gegenhörend, den wen die eine gut kling, muss die andere es nicht auch tun!

Grüße Mad Ralph B)
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Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage 01 Jul 2019 22:43 #20

  • Aries
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Um Hockys Bauthread nicht mit der OT DIskussion zu stören ...

Ich denke, man sollte zwischen
(1) Stereo/Musik in einem typischen Wohnzimmer und
(2) Mehrkanal/Film in einem dedizierten Kinoraum
unterscheiden.

Bei (1) braucht es mMn auch keine(n) Subwoofer.
Weder ist ein Frequenzgang bis 20 Hz nötig noch braucht es sehr hohe Pegel in diesem Bereich.

Bei (2) ist ein Ergänzung durch mehrere Subwoofer sehr sinnvoll.
Zum Einen um die Subwoofer optimal hinsichtlich Moden zu platzieren (1/4 - 3/4; SBA; DBA; ...).
Zum Anderen weil man mit Subwoofern wesentlich mehr Headroom erreichen kann und die Hauptlautsprecher entlastet (Intermodulationsverzerrungen!).

Ich kenne zumindest keinen hochklassigen Kinoraum ohne Subwoofer.

Fakt ist natürlich auch, dass man mit einem schlechten Subwoofer und einer ungünstigen Ankopplung mehr Schaden als Nutzen erreicht.
Wenn es danach geht würde ich allerdings gleich einen TV statt eines Projektors empfehlen, bei einer Projektion kann man nämlich auch eine Menge falsch machen.
:)
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