THEMA: Tiefbassproblem / Punch fehlt

Hallo in's Heimkinoforum,
ich hoffe hier gleichgesinnte Enthusiasten zu finden die -wenn mögich- konstruktiv helfen können; leider ist der/die Ton/Art in den größeren "Nachbarforen" schonmal befremdlich.
Auch der Profi ist eingeladen, gegen Honorar ggf. vor Ort (51647) zu beraten.

Ich habe ein 'Problem' in meinem zugegeben etwas speziellen Setup:
in meinem langen, schmalen HK (8m x 3,4m; rechts Fensterfläche und Tür, Rest Beton) habe ich mein HK neu aufgebaut. Geblieben von vorher sind nur meine geliebten Eckhörner, ansonsten ist es ein 11.1 Setup mit einem 2x2 DBA (der Platz lässt nichts anderes zu). Das DBA besteht aus Dayton Ultimax15, angetrieben von einer INuke 6000.
Surrounds/Heights etc. tun hier nichts zur Sache, machen auch ihren Job gut wie auch der Sony VW260 ohne Tadel ist.
Der Denon X4400 wird bei 80Hz abgetrennt, d.h. die Eckhörner tun darunter nichts (Tests mit 100Hz. brachten keinen Unterschied)

Vorher hatte ich einen einzelnen 46er PA-Subwoofer (bei 40Hz. war da Ende) mit dem Effekt, das ich an manchen Stellen im Raum einen tiefen, punchigen Bass hatte, an anderen Stellen gar nichts - daher der Wunsch nach einem DBA um das zu egalisieren.
Aber nach dem Aufbau und Einmessen war ich eher enttäuscht: ja, da bewegt sich eine Menge Luft, aber ganz unten fehlt's subjektiv. Meine Frau sagt voller Vorwurf, mit dem neuen System würden die Gläser im Zimmer drüber nicht mehr klappern, sondern wandern. Super, aber da habe ich nichts von wenn ich es im HK nicht spüre.
Vergleich für mich war jetzt mal wieder der Hörtest bei einem Bekannten: eine auf High-End getrimmte Stereoanlage mit 3000€ Lautsprechern nackt/Stereo bringt untenrum deutlich mehr subjektiven Druck als ich mit dem ganzen riesigen Sub-Aufwand erziele.
Irdgendwas stimmt doch da nicht....
Auch die Messungen mit REW zeigen nichts falsches: der 7,5m Delay für die inversen Back-Bässe (gleiche Leistung wie vorn) bringt die beste Kurve.

Und nein, ich kann nicht testweise mal eben neue DBA-Arrays aufbauen 4x4 etc.pp; mir wäre es sehr hilfreich zu verstehen was da nicht stimmt bzw. was man tun könnte, gern auch vor Ort und gern auch an Profis.

Herzlichen Dank vorab

Anbei noch ein paar Bildchen dazu:

Hallo

und herzlich willkommen bei uns .
Verrätst Du uns Deinen Namen oder möchtest Du Anonym bleiben (was auch ok wäre).
Ich meine Dein Setup schon einmal im Nachbarforum gesehen zu haben.

Ich meine auch, dass schon einige Punkte angesprochen worden sind, wie richtige Positionierung der Subs gemäß Gitterstruktur zum Beispiel.

Könntest Du nochmal sagen was Du meinst mit:Hast Du Tiefbass aber keinen Kickbass oder kommt einfach nichts am Platz an?
Hättest Du mal eine Messung des DBA für uns?

Wir möchten Dir gerne gezielt weiterhelfen und dazu müssen wir aber erst ein mal ein paar Unklarheiten beseitigen.

Eine Sache möchte ich allerdings voraus schicken:
Meines Erachtens nach sind die Daytons sehr gute Chassis für Tiefbass aufgrund der sehr niedrigen Abstimmfrequenz und des enormen Hubs des Chassis. Allerdings würde ich hier nicht so viel "Punch" = Kick erwarten. Da gibt es sicherlich bessere Chassis für falls Du das suchst.

Viele Grüße
Jochen

P.S.: Du kannst auch gerne den Link vom Nachbarforum hier posten wenn Du magst.

Hallo & zuerst sorry, hatte vergessen den Namen dazu zu schreiben...
Und ja, ich hatte vor einigen Monaten schon woanders was dazu geschrieben, aber da kam nichts retour was mir half (ich kann nicht z.B. mal eben in's Blaue andere Arrays aufbauen in der Hoffnung das es das schon richten wird - siehe auch meine Bilder vom Raum. Es sei denn eine echte Ursache wird identifiziert, dann ist mir der Aufwand 'egaler').

'Eine Menge Luft' heisst, das 2 x 38cm mit 4cm Auslenkung sichtbar sind - aber was mir fehlt ist das Zuckeln an den Hosenbeinen an den Musikstellen (die man anders kennt), die solchen Tiefbass/Punch haben.
Extrem erlebt man sowas in Livekonzerten (wobei da eigentlich kein echter 'Tief'bass' ist wg. der PA).
Also ich weiß wie ich es gern hätte (mein alter Sub oder der Bekannte), erlebe es aber nun anders.
Die Mains sind bei 80Hz getrennt, im AVR steht der untere Bereich brav auf 'nur LFE'.
Das REW-File hängt unten an: 14 Messvarianten und jeweils Kommentaren in den Messungen - ging davon aus das Ihr REW habt und es so einfacher ist. Beispiele, die ja eigentlich gut aussehen:
a. 7,4m 'delay', 180° Phase, ohne AVR-Korrekturen:



b. 7,4m 'delay', 180° Phase, MIT AVR-Korrekturen:



Viele Grüße
Gerhard

gga schrieb:
ich kenn mich mit Denon nicht aus, aber macht das sinn wenn die bei 80 Hz getrennt sind den Sub auf nur LFE zu stellen.
Er sollte ja auch den Tiefbassbereich der anderen Lautsprecher wiedergeben..

P.S. auch die Raumsimulation von REW sagt untenrum eigentlich nur gutes :

Hallo Gerhard
Gar kein Problem. Ich wußte nur nicht wie ich Dich anreden soll .

Also:
Das erste was mich irritiert ist, dass Du geschrieben hast Phase 180°.
Du mußt beim hinteren Gitter +/- bei den Anschlüssen vertauschen. Das ist nicht das gleiche wie die Phase um 180° zu drehen!
MIt der Phase verschiebt/verzögert man nur die Welle aber das Chassi läuft immer noch richtig herum. Überprüf das mal als allererstes bitte.

Dann zum Eckhorn. Das Eckhorn sollte sehr guten Kickbass/Punch liefern. Daher würde ich die Mains R/L auf Large stellen und dann einen Phasenabgleich mit den Mains machen. Weißt Du wie das geht?

Zu Deinen Messungen mit Korrektur
1) Das DBA läuft nicht gut vor allem im Bereich ab 40hz.
2) Was da korrigiert wurde gefällt mir auch nicht gut. Korrigierst Du das mit dem AVR? oder mit der Inuke (hat die ein DSP)?
Ein AVR halte ich für nicht geeignet für das einstellen des DBA. Hier wäre z.B. ein MiniDSP geeignet (schleift man zwischen AVR und Endstufe) falls die Endstufe kein DSP hat.
3) Ab 40hz fehlt Pegel. Das ist m.E. auch das was Dir fehlt. Das müssen wir korrigieren.

Also, sei so nett und beantworte mal meine Fragen, dann sehen wir weiter und überlegen gemeinsam wie wir weiter machen.

Bei Denon Bass = LFE paßt. Es gibt nämlich noch Mains+LFE dann wird der auf der Scheibe abgemischte Bass, d.h. die 1 bei X.1 Ton bei den Mains + dem LFE ausgegeben. Bei Yamaha heißt das "Extra Bass". (hoffe das war einigermaßen verständlich)

VG Jochen

Habe jetzt grade nochmal den Thread im Nachbarforum gelesen...
Im Grunde ist vieles, was dort geschrieben wurde wahr. Aber fangen wir hier einfach bei Null an.
Wenn man herausfinden will, was zu dem fehlenden Punch führt muss man leider etwas Zeit und Arbeit investieren. Man muss experimentieren und messen, messen, messen... bei dir ist nun alles bereits ziemlich fix verbaut, aber auch damit kann man mal angfangen, bin mir aber sicher, dass du in Bezug auf die Punch-Anforderung Änderungen am Raum vornehmen MUSST.. aber dazu kommen wir dann später..

Leg mal so los, wie Jochen es vorgeschlagen hat. Mains auf Large stellen und mal ohne die Subs und Filtereinstellungen alles durchmessen und hier posten. Dann auch die Subs einzeln im Nahfeld messen. Wenn das soweit passt, mal die Front-Subs und dann die Rear-Subs am Sitzplatz messen. Das alles hier posten und dann schauen wir mal weiter...

Ist irgendjemandem mal aufgefallen daß beide Gitter falsch angeordnet sind ?

Auch bei halber Höhe müssen die Treiber auf 1/4+3/4 Breite angeordnet werden. Zumindest annähhernd.
Ist bei dem schmalen Raum ohnehin schwierig von der Eckwand wegzukommen.

Das ist bei dem hinteren rechten(Fensternähe) wohl kaum der Fall, da greift die Eckaufstellung(18dB Gain)
und bei den vorderen Treibern erst recht nicht, die kleben ja praktisch aneinander.
Dadurch erklärt sich auch die Auslöschung bei ca. 65Hz.

Warum geht die Messung eigentlich nur bis 100 Hz ?


Hilfreich wäre zusätzlich auch eine Messung der Summensignale (Front L/C/R+LFE), um Phasenfehler auszuschließen.

Gruß
Junior

Hallo Junior

Ja, ist es uns (Steffen und mir)
Und zum Thema Phase:
Mal Abwarten was der Gerhard dazu schreibt.

VG Jochen

Schon mal vielen Dank an Euch! Finde es prima wie ihr versucht mich auf die Schiene zu heben.
Main + Sub parallel: habe mir seinerzeit deutlich sagen lassen müssen das sei böse, eben wg. der Phasenthematik. Phasenabgleich zwischen den beiden ist mir leider unklar wie ich das machen soll (der Sub-Amp hat ein DSP, da kann ich alles mögliche einstellen. Aber die Phasenlage des Bass aus dem Eckhorn ist eh nach dem Durchlauf der Faltungen unklar). Und, für mein Verständnis: was sollen die Ecken besser machen als die 2 x 38er?

Anordnung der Subs mittig: auch da bin ich dem Rat gefolgt, dies so zu tun wenn ich schon nicht auf ein 4er Array gehen würde.
Eckhorn allein: bringt auch nicht den Tiefbass/Punch den ich meine - den hatte ich nur mit dem Single-Sub vorher (an EINER Hörposition); ist aber auch klar da die Ecken unter 50Hz nicht wirklich viel bewirken.

Messungen bis 100Hz: habe am REW nicht viel voreingestellt, war so auf Default und ich dachte das reicht für das Thema.

Komme leider stets nur am WE zum Durchführen der Anregungen & Messungen...

Viele Grüße
Gerhard

Hallo Gerhard,

zu Deinen Fragen/Anmerkungen

1)Nein, das kann man so allgemein nicht stehen lassen. Ich denke was gemeint war ist, dass man wenn man ein DBA hat es sinnvoll ist/sein kann alle Bass Anteile auch die die auf die Mains abgemischt sind über den LFE ausgeben zu lassen, weil hier die Raummoden minimal sind (vorausgesetzt das DBA läuft richtig).

Dies würde ich persönlich nur tun, wenn die Mains keine Fullrange Lautsprecher sind. Somit kann man das für Deine Eckhörner getrost versuchen.
Es ist nicht so einfach aber möglich.

2)Gar nicht schwer: Man misst das Summensignal bis ca. 130-150hz von Mains + DBA. Die variable ist hier der Abstand des DBA zum Referenzplatz.
WICHTIG: Zuerst muß man das DBA richtig einstellen. D.h. den Abstand von vorderem zu hinterem Gitter optimal wählen (der ist dann fix). Danach würde ich das DBA mittels des DSP der Endstufe entzerren (Frequenzgang bereinigen).

Wenn das steht dann geht es erst an den Phasenabgleich.
Der Abstand der Mains zum Sitzplatz ist fix vermessen. Man erhöht sukzessive in 10cm Schritten den Abstand des vorderen LFE Kanals zum Sitzplatz und misst. (Der Abstand des hinteren zum vorderen Gitters bleibt dabei immer konstant auf der Entfernung die das optimum mein Einmessen des DBA darstellte).
Das macht man dann bis ca. +1-2 Meter über den echten gemessenen Abstand des vorderen Gitters zum Sitzplatz.

Dann schaut man sich die Messungen im Vergleich an und wirft die schlechtesten gleich mal raus. Schlecht ist da wo sich das Summensignal nicht maximal addiert. Dort wo sich das Signal maximal addiert spielen die Mains + das DBA in Phase. Dies ist nur etwas schwieriger deswegen, weil man sich den gesamten Bassfrequenzgang anschauen muß und es gibt sicherlich Messungen wo der obere Bassbereich besser ist und welche wo der untere besser ist.
Am besten hier einstellen, dann schauen wir uns das an.

Bitte mess aber beim Summensignal erst ab ca. 20hz weil Dein Eckhorn nicht richtig Tiefbass kann und das Chassi Dir sonst um die Ohren fliegt.

3)Das würde ich aber erwarten, d.h. zumindest Punch. Das kann aber daran liegen, dass sich das DBA und das Eckhorn gegenseitig auslöschen, weil die Phase nicht paßt. D.h. das würde ich erst nach 2) beurteilen wollen.

4)
Und, für mein Verständnis: was sollen die Ecken besser machen als die 2 x 38er?
Kicken. Wie gesagt (ist auch ein bisschen eine Glaubensfrage). Die Daytons können tief. Die Eckhörner eher Kick was am Chassi liegt.
Ich bin der Ansicht es gibt nicht das EINE Chassi das beides optimal kann (evtl. das 18N862 als Ausnahme, bevor ich hier gesteinigt werde ).
ABER: Tiefbass bzw. alles unter 50hz sollte das Dayton sehr gut können.

5)
Bitte prüfe aber erst bevor Du irgendwas machst ob Du beim hinteren Gitter +/- Anschlüsse vertauscht hast. Das ist wichtig!

6)
Inuke 6000DSP: Ich geh mal davon aus, dass Du 2 Daytons an einem Kanal parallel betreibst. D.h. die fahren auf 4 Ohm. Kann das die Inuke?
Ich kenn die leider nicht und weiß nicht wie Laststabil die ist. Ich denke zwar schon, weil man anhand des Impendanzverlaufs des Dayton sehen kann, dass dieser nicht unter 4 Ohm fällt.
Ich möchte nur alle möglichen Fehler abklappern.

Viel Erfolg beim umsetzen.

Viele Grüße
Joche

Ich denke wir sind fast durch.

Da hast du was mißverstanden. Erstens ist der Begriff "mittig" in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt.

Du meinst vermutlich auf "halber Höhe". Das ist auch völlig richtig und nicht das Problem.
Der Raum hat aber auch noch eine Breite Seite und auf der sollte die Anordnung des Gitters auf 1/4 + 3/4 der RAUMBREITE liegen und natürlich auf halber RAUMHÖHE.
Zumindest bei dem rechten hinteren Sub scheint das kaum der Fall zu sein.

Ich sag das ja nicht gerne, aber die Raumbreite bei dir ist schon etwas problematisch.
Normalerweise sollten die Subs zur Seitenwand noch ca. 1 Meter Abstand haben. Das funktioniert aber bei der Raumbreite nicht.
In den Raumecken sollten Bassabsorber zum Einsatz kommen.
Das ist auch nur teilweise machbar, da die Eckhörner vorne schon die Wandreflektion brauchen.
Dennoch kann man auch da später sicherlich noch was optimieren. Vor allem an der hinteren Wand(Ecken).


Vorher würde ich das hintere Gitter erstmal abklemmen und dafür sorgen,daß die Front und die vorderen Subs phasengleich spielen.
Sonst kann es problematisch werden, wenn bei der Messung irgendwas nicht stimmt.
Du hast es ja schon angesprochen, die Faltung des Horns kann hier auch zur Auslöschung mit den vorderen Subs führen, oder auch mit dem Center.

Einige der Cracks die REW benutzen können dir sicherlich sagen wie man ein Summensignal, z.b Left Front + Center (+LFE) ausgibt.
Ich selber benutze diverse BD's mit entsprechenden Testsignalen. So wird der Player gleich mit in die Meßkette eingebunden.

So, ich denke das reicht erstmal für ein Wochenende.
Danach sehen wir weiter.

Gruß
Junior

Hallo Jochen,

macelman schrieb:
da hatten wir ja mal einen schönen Thread, der ist leider im Sande verlaufen.
Ein DBA verringert die jeweils erste Quer-, Höhen- und Längsmode, je nach Raumlänge auch die 2. Längsmode.
Fullrange Mains regen alle Raummoden wieder an, daher halte ich das nicht für zielführend.

Ein DBA funktioniert auch mit einem Treiber pro Wand "ganz gut". Daher ist die Anordnung von zwei Treibern auf nicht exakt 1/4 und 3/4 Raumbreite nicht so schlimm. Die Wirkfrequenz liegt mit einem Treiber bei 3,4 m Raumbreite bei knapp unter 100 Hz, mit zwei Treibern also hoch genug, egal wo sie angeordnet sind.

Gruß
Holger

Hallo Holger

schön, dass Du Dich hier einklinkst.Ja, ich weiß.
Ich denke beide Argumentationen haben Ihre Daseinsberechtigungen.

Viele Grüße
Jochen

macelman schrieb:
Ja.
Wenn ich mal Zeit habe, soll ja bald Weihnachten sein, poste ich ein paar Messungen in dem anderen Thread. Da haut mir der bei 90 Hz getrennte Main das DBA kaputt, nur weil die Kiste meint bis weit unter 40 Hz spielen zu müssen. Ist hier aber OT.

Ohne jetzt explizit dazwischenzufunken, ich würde gerne erstmal ein paar Messungen sehen wollen,
bevor die Theorie hier die Gemüter erhitzt.

Wenn es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, dann in diesem Fall.
Es stimmt zwar, daß im Normalfall die Anordnung des DBA Gitters etwas Spielraum erlaubt, aber doch nicht in einer einzelnen Raumecke eines einzelnen Treibers der mit 18dB Gain die Raummoden, die das Gitter eigentlich eleminieren soll, erstmal zusätzlich verstärkt.
Darum auch der Vorschlag, das hintere Gitter erstmal auszuschalten.


Das halte ich auch für fragwürdig, da die Eckhörner ja explizit für diese Aufstellung konzipiert wurden und demenstprechend weniger Moden verursachen,
als das üblicherweise der Fall ist, oder zumindest sein sollte.
Auch in diesem Fall wird nur eine Messung zu einer eindeutigen Erkenntnis führen.
Das Setup ist in diesem Fall zu speziell, um hier allgemeingültige Aussagen zu treffen.

In diesem Sinne
Viel Erfolg

Hallo,

Junior schrieb:
Sind es nicht eher 9 dB bei Eckaufstellung? Und natürlich muss man die einzelnen Subs eines Gitters als erstes in der Lautstärke anpassen. Und Symmetrie ist hilfreich, keine Frage.

Junior schrieb:

Für Eckaufstellung konzipiert bedeutet, dass der Bass eher abfällt. Raummoden werden genauso angeregt. Bei der Quer- und Höhenmode sitzt man am Referenzplatz in einer Auslöschung.

Grüße

Alsoooo, ich hätte da mal ein paar Plots.
Ich habe mich für jetzt auf das as-is konzentriert, ohne den Versuch einer Optimierung durch DSP/AVR/etc.
Einzig das Back-Array ist nun wirklich invertiert am Kabel sowie das Back läuft auf demselben Pegel wie Front mit '7,4m delay' (22ms).
'Phasenabgleich Main-Sub nach Jochen' hätte ich gern mal probiert, aber da spuckt mir der AVR rein: stelle ich die FRONT auf Large plus BASS=(MAins plus LFE), schaltet mir der AVR im Stereobetrieb die Subausgänge ab - hab ich dann erstmal aufgegeben.

Mir ist klar dass ich in diesem Raum keine Idelazustände erreichen werde und wäre froh, wenn ich 2 Hörreihen (3m und 5m Abstand zur Front) halbwegs befriedigend hinbekommen würde. Daher mache ich mir keine Hoffnung (bestäigt durch REW-Sim) das z.B. Raumhöhenveränderungen des Subs gewaltiges bewirken - die nötige Stellstraube in diesem Raum/Setup ist sicherlich deultich gröber, aber OK.
Wenn am Ende rauskommt 'das ist mit diesem Raum max. möglich', dann ist das eben so.

Nun denn, die Überschriften sprechen jeweils für die Bilder (15.12: nachträglich neu skaliert auf 60dB Dynamik; dann sehen die Kurven gleich gräusliger aus); Pegel ist unkalibiriert, Aufnahme mit UMIK1:























Danke Euch
Gerhard

Hallo Gerhard,

könntest du die Messungen auf 60 dB skalieren, also von z.B. 90 - 30?
Wenn der Pegel kalibriert sein sollte würde ich etwas lauter messen, wenn nicht ist es OK. :-)

Gruß
Holger

@Aktivposten
Wo siehst Du das Problem des Threadstellers? Ich tippe auf die gegenseitge Auslöschungen der Bässe. Hervorgerufen durch die unsymmetrische Aufstellung und die unterschiedliche Ausführung der Subs. Vieles davon sollte durch eine richtige Einmessung in Verbindung mit einem DSP in den Griff zu bekommen sein?

@gga
Ein DBA kann erst mal unspektakulär und langweilig klingen, wenn man normalerweise Raummoden gewohnt ist. Das darf man aber nicht mit Dynamik verwechseln. Dafür gibt es mit DBA weniger dröhnen und wummern, unverzerrt tiefen Bass, mit einer kurzen Nachhallzeit, an verschiedenen Stellen im Raum.. Ich würde als erste damit beginnen nach den Vorgaben von Jochen die Mains mit dem DBA abzugleichen und in Phase zu bringen. Ich weiß ja nicht ob Du während der Messungen da ständig den Pegel neu anpasst hast, aber ich kann nicht erkennen, wie der Pegel sich durch weitere Lautsprecher addiert.

Bei Hörreihe 2 ist die Überhöhung bei 43 Hz verschwunden und auch die Senke bei 53 Hz. Damit lässt sich doch weiter arbeiten und es sieht für mich schon ganz gut aus. Jetzt kannst Du auch mal ein bischen Gas geben und die nächsten Messungen mit 90 dB am Siitzplatz machen. Die Skalierung der Messung dann von 45 - 105 dB einstellen.

Die Mains nur Fullrage laufen lassen, wenn sich der Bassbereich und die Mains im Pegel addieren und nicht etwa auslöschen. Dabei Summenmessungen und Einzelmessungen miteinander vergleichen.

Ein liegender Center? DÁppolito? Was ist das für ein Modell? Hast Du mal einen Link dazu? Läuft der aktuell auch auf Fullrange?
Die Fullragnemessungen des Mains und des Centers alleine würden mich mal von Sitzplatz interessieren.
Wie viele Sitzplätze hast Du im Kino. Sicher, dass Du den Center brauchst?