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THEMA: Tiefbassproblem / Punch fehlt

Tiefbassproblem / Punch fehlt 15 Dez 2018 15:48 #21

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Mich würde noch die Nachhallzeit interessieren.
Dazu wäre es gut mal das Wasserfalldiagram mitzuposten.
Man kann auch die Datei(*.mdat) hier uploaden, soweit ich weiß.

Daß hier vor allem bei den Eckhörnern Punch fehlt, kann ich mir gut vorstellen.
Die Auslöschungen bei 55 und 110 Hz sind auch genau die beiden Hauptfrequenzen, die bei Drumsets den Punch verursachen.
Tragischerweise ist dieselbe Senke bei den vorderen Subs ebenfalls vorhanden.

Daß diese Megabuckel von fast 30dB wieder verschwinden, wenn beide Sub-Gitter aktiv sind, zeigt daß die Einstellungen für das DBA so ganz falsch nicht sein können.
Außerdem ist die Sitztreihe 1 nicht wirklich optimal gewählt. Das sieht in Reihe 2 schon bedeutend besser aus.
Ich würde tatsächlich jetzt mal die Anordnung der Subs nachmessen und schauen wieweit die von der optimalen Position abweichen.
Das geht ja nun wirklich fix und ist kein Aufwand.
Wenn das tatsächlich daran liegt, sind sämtliche Messungen nämlich für die Tonne. ;)

Gruß
Junior
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 15 Dez 2018 23:03 #22

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Hi Andi,

Latenight schrieb:
@Aktivposten
Wo siehst Du das Problem des Threadstellers? Ich tippe auf die gegenseitge Auslöschungen der Bässe. Hervorgerufen durch die unsymmetrische Aufstellung und die unterschiedliche Ausführung der Subs. Vieles davon sollte durch eine richtige Einmessung in Verbindung mit einem DSP in den Griff zu bekommen sein?

Du darfst ruhig weiter Holger zu mir sagen :sbier:

„Punch fehlt“ ist leider eine subjektive Aussage. Du weißt ja, wenn Du drei Leuten Dein Kino vorführst und den Bass beurteilen lässt hast Du mindestens zwei Meinungen, manchmal auch vier :)
Auslöschungen oder falsche Aufstellung halte ich nicht für das Problem.

Latenight schrieb:
@gga
Ein DBA kann erst mal unspektakulär und langweilig klingen, wenn man normalerweise Raummoden gewohnt ist. Das darf man aber nicht mit Dynamik verwechseln. Dafür gibt es mit DBA weniger dröhnen und wummern, unverzerrt tiefen Bass, mit einer kurzen Nachhallzeit, an verschiedenen Stellen im Raum..

Sehe ich genauso.

Der Reihe nach...
Nur die Ecken:
2. Längsmode bei ca. 42 Hz
Keine Quermode bei 51 Hz?! Ecken wurden Stereo gemessen. Ist OK und gehört dazu, aber die Einzelmessungen sind auch interessant.
Ganz zarte Andeutung der 3. Längsmode bei 63 Hz.
Erste Tangentialmode bei 56 Hz, zweite bei 112 Hz, die sieht aber schon relativ schmal aus.

Subs vorne:
Ähnlich der Ecken, fallen oben etwas eher ab, daher keine 2. Tangentialmode. Abfall unten ähnlich der Ecken? Spielen die so tief runter (die Ecken)?

Subs hinten:
Auslöschung bei 25 Hz, Abstand Mikro Frontwand 3,5 m? :)

Beide Subs Reihe 1:
Delta liegt bei ca. 13 dB, vorher waren es rund 35 dB. Das nenne ich: Funktioniert!
Zweite Reihe ist etwas schlechter.

Sub & Mains Reihe 1:
Perfekter! Übergang bei 80 Hz, da schließe ich Phasenprobleme aus. Die Auslöschung bei 45 Hz (auch schon bei „Beide Subs“ sichtbar) wird größer.
Da wäre interessant: Laufen beide Mains? Das wäre falsch, dann wäre beim jeweiligen Stereokanal der Bass zu laut. Kann natürlich gefallen.
Und: Eine Messung der Mains mit der 80 Hz Trennung ist hilfreich. Damit kommt man evtl. dem 45 Hz Problem auf die Spur.

Die anderen Messungen klemme ich mir jetzt mal, was bedeutet ohne AVR cutoff?

Zum Schluss: Das kann natürlich alles Unsinn sein. :) Ich finde es extrem schwierig fremde Messungen in einem fremden Raum mit unbekannten Lautsprechern zu beurteilen.

Gruß
Holger

Herbstmeister :dancewithme
Jaja, so viele Fußballbegeisterte gibt es hier nicht, musste trotzdem sein :respect:
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 08:31 #23

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Hallo

neben den guten Hilfestellungen die Du von Junior, Holger und Andi bekommen hast (lese Dir das bitte mal in Ruhe durch), würde ich gerne noch wissen, wie es jetzt nach dem richtigen Anschlißen des hinteren Gitters denn subjektiv klingt. Ist es etwas besser geworden oder hat das gar nicht geholfen?
stelle ich die FRONT auf Large plus BASS=(MAins plus LFE), schaltet mir der AVR im Stereobetrieb die Subausgänge ab - hab ich dann erstmal aufgegeben.
HIer könntest Du ganz einfach beim Denon All Channel Stereo anschalten und bei den anderen Lautsprechern die Kabel abmachen (geht leider nicht anders). Dann geht es.
Bass = Mains + LFE bitte NICHT verwenden, denn hier gibt der Denon den Bassanteil der für den LFE gedacht ist auch noch zusätzlich an die Mains aus. Das soll nicht sein.

Ich würde versuchen die Hörreihe 1 zu optiminieren. Das sollte man hinkriegen. Dazu müsste man die Auslöschung bei 55hz wegkriegen. Die ist kritisch.
Kannst Du mal als erstes mit der Lautstärke des hinteren Gitters spielen, d.h. +/-1-3db und hier mal REW Messungen einstellen?

Bitte skalliere und messe so wie Andi Dir das geschrieben hat.
Jetzt kannst Du auch mal ein bischen Gas geben und die nächsten Messungen mit 90 dB am Siitzplatz machen. Die Skalierung der Messung dann von 45 - 105 dB einstellen.
Dann zeige uns auch mal bitte
Mich würde noch die Nachhallzeit interessieren.
Dazu wäre es gut mal das Wasserfalldiagram mitzuposten.

Was Du auch machen kannst (wenn Du möchtest) ist die REW Dateien in Dropbox hochladden und uns frei schalten. Dann schauen wir uns das an.


Viele Grüße
Jochen
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 14:50 #24

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Nochmal Danke für das viele Feedback. :)
Versuche nun erstmal die Messhausaufgaben & Rückfragen zum Setup einzureichen um dann nach Eurem Feedback gezielt Verbesserungen via des DBA-DSP zu machen.
Center: der läuft genauso wie alle anderen Speaker auf 'SMALL' mit 80Hz Cutoff, der tut nichts weiter zur Sache in den Messungen.
Pegel von Main & Sub sind im AVR durch dessen Einmessung normalisiert; alle anderen Kanäle sind OFF in den MEssungen, ebenso die AVR-Equalizer.
Das UMIK steht bei 3m und 5m, Pegel habe ich nun angezogen & auf 60dB Dynamik skaliert.
Das DBA ist mit 7,4m/22ms delay optimal (dazu gibt es andere Messreihen).
Die Messungen in REW:
Messungen & REW in Dropbox





















Als nächstes würde ich versuchen:
a. das hintere DBA im Pegel verändern und sehen was passiert.
b. Das DBA unter 40Hz via DSP teils kräftig anheben - eigentlich klar dass das nötig ist spielt das DBA doch aus geschlossenen Gehäusen.
c. Der Höcker bei 42Hz ist so ungezogen dass ich nicht weiß wie ich den bändigen soll - wenn überhaupt nötig.
d. muß ich mir Sorgen machen weil das DBA unter ~70Hz so massiv abfällt?
In Summe, angesichts der Berg- und Talbahn der Kurven, frage ich mich mal wieder warum sich manch einer ein Bein ausreisst um 1-2dB 'glattere' Boxen hinzubekommen :think:
Letzte Änderung: 16 Dez 2018 14:52 von gga.
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 15:37 #25

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gga schrieb:
Als nächstes würde ich versuchen:
b. Das DBA unter 40Hz via DSP teils kräftig anheben - eigentlich klar dass das nötig ist spielt das DBA doch aus geschlossenen Gehäusen.

Oder einfach den LFE Pegel anheben und hören.
gga schrieb:
d. muß ich mir Sorgen machen weil das DBA unter ~70Hz so massiv abfällt?

Joa. Hat der Denon eine Einstellung LPF of LFE?
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 16:00 #26

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@Holger
Danke ! :respect:
(Ich hatte "Aktivposten" geschrieben, weil wir hier noch einen anderen Holger im Forum haben. Ich wollte verhindern, dass er sich angesprochen fühltt.)

Die Messung Ecken Alleine Reihe 2 zeigt die Messung Deines Mainlautsprechers mit dem Eckhorn?
Es lässt sich gut darauf sehen, dann von diesen Lautsprecher am Sitzplatz unter 40 Hz nicht mehr viel ankommt. :think:
In diesem Fall würde ich auch bei 80 Hz trennen denn sonst fehlt Dir ja der Bass wenn Du sie auf Fullrange einstellst.

Demnach kannst Du ja dann hier Dein weiteres Feintunig betreiben. Sub + Mains mit 80 Hz

Noch mal eine Info und Frage am Rande. Du kannst zum einstellen für den Pegel vom LFE das Rauschen von Deinem AVR oder das Signal verwendet.
Dann ist alles OK und Du mußt hier nicht weiter lesen. ;)
Wenn Du REW dafür verwendest, dann sollte das LFE Signal um 10 dB lauter sein als der Pegel von den anderen Lautsprechern.
Natürlich kannst Du auch beim Messen die Lautstärke für das Signal des LFE von REW um 10 dB. Diese Thematik ist Dir bekannt?
Letzte Änderung: 16 Dez 2018 16:07 von Latenight.
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 16:07 #27

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@Latenight, ich nutze nur den REW als Generator und hoffe das dann später der AVR durch das Einmessen die Allgemeinpegel richtet. Ich kann dann immer noch am DBA-AMP drehen wenn's denn mal mehr/weniger sein darf...
Da ich vor nächstem WE nicht mehr zum Messen komme, habe ich mal am DBA-DSP gedreht, mit -für mich- einigen Überraschungen;
die REW-Daten findet ihr in wieder in mit Anpassungen..

Einige der Bilder (je auf Reihe1 und Reihe2 mit -3dB/ 0 /+3dB Unterschied im Back-DBA-Pegel), vorab ein Bild des DSP-Filters:
















Hinteres DBA 3dB lauter ist demnach die beste Config :think:
Habe leider keine Zeit mehr zum Probehören, bin aber gespannt auf Eure Folgerungen...
Viele Grüße
Gerhard
Letzte Änderung: 16 Dez 2018 16:09 von gga.
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 16 Dez 2018 16:52 #28

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Schau dir auch in REW das Spectogram im Vergleich an. Der Frequenzgang ist nicht alles. :-)
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Tiefbassproblem / Punch fehlt 03 Jan 2019 16:43 #29

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Zunächst nochmals vielen Dank für Eure Anregungen & Einsatz! :sbier:

Ich möchte das Thema gern abschließen mit meiner Quintessenz, meinen persönlichen Eindruck wiedergebend. Vielleicht hilft es dem Neugierigen weiter...

Ausgangslage war ja das -mit einem Single-Subwoofer- an wenigen Orten im Raum ein sehr deutlicher Tiefbass spürbar war, an anderen Orten aber gar nichts.
Ein DBA schien daher die Lösung. Umgesetzt allerdings habe ich es nicht als2x4 Array sondern 2x2, der Raum lässt für mich nichts anderes zu.
Als Treiber wählte ich nach einiger Recherche passend zu dem Rest der recht anspruchsvollen Anlage 15" Daytons Ultimax - die kann man später notfalls als Kleinkindtrampolins recyclen- mit Behringer iNukeDSP 6000 Endstufe.

Nach der Umsetzung war ich allerdings enttäuscht über das Resultat, fehlte doch der sehr kernige Druck, allerdings auch die 'Löcher'. Nach Diskussionen und Ratschlägen habe ich REW bemüht und das ganze optimiert - bin nun mit dem Frequenzgang recht zufrieden.
Allerdings: der echte Hosenbein-Flatterpunch von früher ist passe. Kein Wunder, sieht man sich die Simulation eines Single-Subs an, habe ich an bestimmten Raumpositionen bei z.B. 42Hz 25dB Signalüberhöhung :-(

Ob ich's nochmal so machen würde? Bin nicht sicher ob der Aufwand das Resultat rechtfertigt.
Ich werde mich wohl damit arrangieren.

Ein gutes neues Jahr Euch
Gerhard
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