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THEMA: Nichtlinearität passiver Weichenbauteile

Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 14:57 #1

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Na ich würde immer alle Kanäle durch den DSP schieben. Passive Weiche um einen Kanal zu sparen (im MT/HT ja noch relativ günstig, da kleinere Bauteilwerte) und Equalizing über alle Kanäle.


Auweia :beat_plaste
Bitte nicht persönlich nehmen, aber das ist ohne Zweifel die schlechteste aller möglichen Lösungen und zudem völlig sinnfrei. :cray:

Das Thema mehrfache Signalwandlung und deren Nachteile habe ich schon oft genug angesprochen und es geht mit Sicherheit auch nicht darum an irgendetwas zu sparen, sondern um die Vorteile einer (hochwertigen) analogen Weiche.

Auch der letzte Punkt stimmt so nicht, da er ausschließlich auf Spulen desselben Bauprinzips zutrifft.
Setze ich statt einer Luftspule eine Bandspule ein, wird sich der Preis umgehend verdoppeln.
Im HT-Zweig benötigt man außerdem höherwertige Kondensatoren als im Basszweig und die können auch bei kleinen Werten sehr schnell sehr teuer werden.

Natürlich kann man das auch immer nach dem Minimalprinzip aufbauen, so daß mit den billigsten Komponenten die allergünstigste Lösung daraus resultiert.
Ob man daran aber lange Spaß hat, wage ich zu bezweifeln. :unsure:

Gruß
Junior
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 15:09 #2

Junior schrieb:
Das Thema mehrfache Signalwandlung und deren Nachteile habe ich schon oft genug angesprochen und es geht mit Sicherheit auch nicht darum an irgendetwas zu sparen, sondern um die Vorteile einer (hochwertigen) analogen Weiche.

Auch der letzte Punkt stimmt so nicht, da er ausschließlich auf Spulen desselben Bauprinzips zutrifft.
Setze ich statt einer Luftspule eine Bandspule ein, wird sich der Preis umgehend verdoppeln.
Im HT-Zweig benötigt man außerdem höherwertige Kondensatoren als im Basszweig und die können auch bei kleinen Werten sehr schnell sehr teuer werden.

Natürlich kann man das auch immer nach dem Minimalprinzip aufbauen, so daß mit den billigsten Komponenten die allergünstigste Lösung daraus resultiert.
Ob man daran aber lange Spaß hat, wage ich zu bezweifeln. :unsure:

Gruß
Junior
auf mehrfache (sinnlose) Wandlungen, nur um im Lautsprecher Frequenzgänge korrigieren zu können mag ich auch nicht. Das kann der DSP im Prozessor/Receiver auch. Das einzige wo eine aktive Lösung Sinn macht, ist Laufzeitunterschiede zwischen den Chassis auszugleichen.

Auch eine Bandspule ist eine Luftspule. Ersetze Luftspule dur Runddrahtspule, dann ist es das, was Du gemeint hast. Im Bass lassen sich durchaus auch Kernspulen verwenden, wenn die ordentlich dimensioniert sind. 6,8mH als CFC10 (um niedrigen Innenwiderstand zu gewährleisten) sind schon richtig teuer, Eine gute I-Kern Bandspule mit dem Wert kosten nur einen Bruchteil davon und ist auch sehr belastbar.

Man muss ja in den passiven Weichen nicht gleich Duelund Kondensatoren verwenden, irgendwo im "mittleren", bezahlbaren Preisbereich bekommt man auch sehr brauchbare Ware.

Gruß
Dieter
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 15:44 #3

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6,8mH als CFC10 (um niedrigen Innenwiderstand zu gewährleisten) sind schon richtig teuer

Bei mir sind das sogar 9.4 und 8,2er für den HP beim TMT. Da fällst du hintenrüber, was die Band-, bzw.Folienspulen in den Werten kosten.

Ersetze Luftspule dur Runddrahtspule, dann ist es das, was Du gemeint hast

Stimmt. :sbier:
Das kommt davon, daß die immer noch als Luftspule gekennzeichnet sind, im Gegensatz zu den Band- oder Folienspulen.
Naja, das nennt man dann wohl Marketing. ;)

Die 9,4er ist auch eine Runddrahtspule.
Eine I-Kern habe ich tatsächlich noch nie verbaut.
Werde ich mal testen, sobald es erforderlich wird.

Es geht mir bei den Bandspulen eigentlich nicht in erster Linie um die Belastbarkeit, sondern um den induktionsfreien Aufbau und dem daraus resultierendem, nicht vorhandenen Ein-und Ausschwingvorgang bei der Sprungantwort.
Der Unterschied ist meiner Erfahrung nach mit zunehmendem Pegel auch deutlich hörbar. :woohoo:


Gruß
Junior
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:01 #4

  • Latenight
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Also wie ich den Andi kenn ist das nicht der Hintergrund. Aber wir warten mal ab.
Ich kann da leider auch kein Kanickel aus dem Hut zaubern. :unsure:

Nilsens hatte ja den Vorschlag gemacht, die Lautsprecher als Satelliten bei 80 Hz zu trennen. ( SON B ) In diesem Fall kann man ja eine passive Weiche machen für den Satelliten und dann den Rest vom SUB / DBA übernehmen. Den LFE könnte man dann mit einem DSP entzerren.

Bei einer Fullrangelösung ala Tricolon müßte auch das Top durch den DSP laufen. ( Ob das Signal dabei 1 x oder 3 x gewandelt werden muß hängt ja dann mehr von der verwendeten Hardware ab.) Das ist aber dann wieder ein völlig anderes Thema. :beat_plaste
auf mehrfache (sinnlose) Wandlungen, nur um im Lautsprecher Frequenzgänge korrigieren zu können mag ich auch nicht. Das kann der DSP im Prozessor/Receiver auch.
Auch das wäre eine Möglichkeit. Wobei ich Einige kenne, die eine Korrektur durch die Vorstufe gerne verhindern würden. :think:
Letzte Änderung: 10 Jul 2019 16:11 von Latenight.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:02 #5

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Es geht mir bei den Bandspulen eigentlich nicht in erster Linie um die Belastbarkeit, sondern um den induktionsfreien Aufbau und dem daraus resultierendem, nicht vorhandenen Ein-und Ausschwingvorgang bei der Sprungantwort.
Spulen und induktionsfrei? Kann es sein, dass du da was verwechselst?
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:10 #6

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Kann es sein, dass du da was verwechselst?


Nein. ;)
Bei einer Bandspule liegen die Windungen übereinander und nicht wie bei einer Drahtspule nebeneinander.
Aus diesem Grund können die Kraftlinien des magnetischen Feldes keine benachbarte Windung schneiden und sich die in den einzelnen Windungen erzeugten Induktionsspannungen auch nicht addieren.

Gruß
Junior
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:11 #7

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Bei teilaktiv, sprich 3 Wege Kinolautsprecher + 4. Weg DBA - Mt und Ht passiv müssen doch Mt und Ht zusammen an einem Ausgang vom DSP hängen.
Irgend woher muss ja der Hochpass zum Mt her kommen. Dann kann auch automatisch das Delay dazu angepasst werden.

Sollte der Hochpass zum Mt auch passiv gestaltet werden, so bräuchte man den 2. Weg für das DSP nicht, hätte aber das nicht in den Griff zu bekommene delay Problem und das Signal müsste zudem zusätzlich geteilt werden.
Letzte Änderung: 10 Jul 2019 16:23 von Lex Parker.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:24 #8

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Aus diesem Grund können die Kraftlinien des magnetischen Feldes keine benachbarte Windung schneiden und sich die in den einzelnen Windungen erzeugten Induktionsspannungen auch nicht addieren.
Aha :rofl: Sachen gibt's, da lernt man als Elektro-Ing nie aus...
Hast du eigentlich jemals einen Audio-Blindtest gemacht???
Was meinst du was für Spulen überall in den Hifi-Geräten verbaut sind? Überall Bandspulen? :big_smile:
Letzte Änderung: 10 Jul 2019 16:29 von Micha.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 16:46 #9

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Ich bin da eher pragmatisch. In meinen Satelliten nutze ich auch CFC und alte Siemenskondensatoren aus den 70ern. Habe da auch schon viel getestet, aber ehrlich, ich höre da keinen Unterschied und das ist eher fürs Gewissen. Ich bin da auch relativ schmerzfrei, habe aber auch ebenso auch keine Lust meine Hörerfahrung hier zu rechtfertigen : q Für mich ist eine passive Weiche tatsächlich in "allen" Fällen nur dazu da, um weniger aktive Kanäle zu benötigen.
Wenn es nicht so ein monetärer Aufwand wäre und ich schon so viele Probleme mit Störgeräuschen gehabt hätte, würde ich nur aktiv betreiben. Ich kann mit Kondensatorklang trotz vieler Blindtests bei halbwegs brauchbarem Material nichts anfangen.
Wir driften hier aber auch ein Stück weit vom Thema ab.

Edit: um auf das Thema zurück zu kommen. Bietet sich denn einer der Point-Lautsprecher evtl. als tauglicher geschlossener Deckenlautsprecher an, sind die ohne Einwinkeln mit 45° Fehlwinkel nicht so recht dafür zu gebrauchen? Ein Koax hat ja zumindest den Vorteil an jedem Höprlatz die gleichen Laufzeitdifferenzen der einzelnen Wege aufzuweisen?!
Letzte Änderung: 10 Jul 2019 17:44 von Moe.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 19:51 #10

Moe schrieb:
Edit: um auf das Thema zurück zu kommen. Bietet sich denn einer der Point-Lautsprecher evtl. als tauglicher geschlossener Deckenlautsprecher an, sind die ohne Einwinkeln mit 45° Fehlwinkel nicht so recht dafür zu gebrauchen? Ein Koax hat ja zumindest den Vorteil an jedem Höprlatz die gleichen Laufzeitdifferenzen der einzelnen Wege aufzuweisen?!
Geschlossen gehen die Point nicht unter 100Hz runter. Warum nicht Bassreflex? Hab die P20 mit BR schon öfter als Wandeinbau für den Rear verkauft und die Kunden sind glücklich damit.

Gruß
Dieter
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 10 Jul 2019 20:20 #11

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Tatsächlich finde ich den Tiefgang in der oberen Ebene garnicht so wichtig. Bringt die Kalotte unter solch einem Winkel (45-50° bei Atmos/ DTSX) noch genügend Pegel um zu glänzen?
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 15:36 #12

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Hast du eigentlich jemals einen Audio-Blindtest gemacht???
Was meinst du was für Spulen überall in den Hifi-Geräten verbaut sind? Überall Bandspulen?


Also zum ersten Punkt, die Frage sollte sich doch erübrigt haben.
Oder glaubst allen Ernstes daß ich mir das, was ich hier zusammenbaue oder ändere, nicht auch anschließend anhöre.? :yoda:

Und zum zweiten Punkt:
Über welche Spulen reden wir denn jetzt in HiFi Geräten außer in der Spannungsversorgung, und was haben die mit einer Tonfrequenzspule auf einer passiven Frequenzweiche zu tun.?
Eigentlich sollten solche Fragen gar nicht auftauchen in einem Fachgespräch mit einem Elektroingenieur, also vielleicht lassen wir das lieber :beat_plaste

Gruß
Junior
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 16:48 #13

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Sorry, mein Fehler, war beim Schreiben gedanklich mehr in der HF Welt. Schon richtig, im Signalpfad von Hifi-Geräten hat man normalerweise keine Spulen, sondern nur Kondensatoren. Außer bei Klasse-D Verstärkern. ;)
Es geht mir bei den Bandspulen eigentlich nicht in erster Linie um die Belastbarkeit, sondern um den induktionsfreien Aufbau und dem daraus resultierendem, nicht vorhandenen Ein-und Ausschwingvorgang bei der Sprungantwort.
Der Unterschied ist meiner Erfahrung nach mit zunehmendem Pegel auch deutlich hörbar.
Meiner Meinung nach sind deine Aussagen zum Aus-/Einschwingverhalten und zur Hörbarkeit ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Ist aber wieder OT und vielleicht sollten die Mods diese Diskussion auslagern...
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 16:54 #14

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Ich hab A / B Blindvergleiche mit Umschalter gemacht. Ich verbaue CFC-Spulen, Zinnfolienkondensatoren und Ölpapier- sowie SilverMica-Bypässe (wenn es Sinn macht). Genau so auch I-Kerne und schnöde MKPs oder gar glatte oder rauhe Elkos (wenn es Sinn macht). Und nun? :big_smile:

Leben und leben lassen...

P.S.: Ich habe als Ingenieursstudent auch Kabel im Labor durchgemessen und keine Unterschiede mit Relevanz für Hifi feststellen können. Neulich hab ich mir trotzdem RG142 zusammengebraten...
Letzte Änderung: 11 Jul 2019 16:56 von Bolle.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 18:24 #15

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Meiner Meinung nach sind deine Aussagen zum Aus-/Einschwingverhalten und zur Hörbarkeit ziemlich an den Haaren herbeigezogen.


So, letzter Beitrag zu dem Thema.
Von mir aus denkt darüber was ihr wollt, aber ich stelle hier keine wüsten Behauptungen auf.
Ob andere das hören ist mir völlig schnuppe, aber das elektrische Verhalten ist meßbar nachgewiesen und jederzeit rekonstronstruierbar.
Von mir aus schnappt euch ein Osziloskop und überprüft das selber.:





Wenn es meßbar ist, hat es auch eine Relevanz, in welchem Maße auch immer.
Das können wir dann von mir aus woanders diskutieren.

Gruß
J
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 18:41 #16

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Genau, "in welchem Maße" ;)
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 18:59 #17

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Genau...

Ja, das ist mir durchaus auch klar, daß in einem 2 Weger mit 6dB Weiche, in der ohnehin nur eine Spule vorhanden ist,
das höchstens für die Theorie taugt. :angry:

In einem 5-Weger mit 24dB Trennung sieht die Sache aber völlig anders aus.
Bevor das aber hier völlig Off-Topic wird, sollten wir das hier beenden. :cray:

Meine Intention war lediglich, in einen LS mit Passivweiche nicht noch zusätzliche "Fehler" einzubauen,
die durch eine simple Änderung eines Bauteils vermieden werden können.
Ob das für denjenigen relevant ist, kann ja jeder selbst entscheiden. :sbier:

Gruß
Junior
Letzte Änderung: 11 Jul 2019 19:00 von Junior.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 21:56 #18

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Junior schrieb:
[...]Wenn es meßbar ist, hat es auch eine Relevanz, in welchem Maße auch immer.[...]

Ausgehend von so einer Prämisse ist tatsächlich jede weitere Diskussion sinnlos.
Nur weil etwas messbar ist, ist es in einem gegebenen Kontext doch nicht automatisch relevant.
Relevant werden sie, wenn sie sich in einem Wertebereich abspielen, der mit unseren Sinnen erfassbar ist. Und dieser Wertebereich umfsst wohl in den allermeisten (allen?) Fällen nur einen Bruchteil des messbaren Wertebereichs.
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Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 22:12 #19

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Ich würde gerne die letzten ca. 20 Beiträge in einen separaten Thread schieben.
Vorschläge zum Titel?
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Folgende Benutzer bedankten sich: Micha

Nichtlinearität passiver Weichenbauteile 11 Jul 2019 22:20 #20

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macelman schrieb:
Ich würde gerne die letzten ca. 20 Beiträge in einen separaten Thread schieben.
Vorschläge zum Titel?

Eigentlich wollte ich das Thema ja beenden, aber stimmt schon es passt hier nicht so ganz rein. :sbier:

Vorschlag:

Nichtlinearitäten passiver Weichenbauteile

Gruß
Junior


PS. Das Thema wurde ab hier abgekoppelt aus einem anderen Thread, falls das jetzt irgendwie für Verwirrung sorgt. ;)
Letzte Änderung: 11 Jul 2019 22:44 von Junior.
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