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THEMA: Leinwandvergleich in hellen Räumen

Leinwandvergleich in hellen Räumen 21 Nov 2012 12:37 #1

Hallo,

auch unter der Gefahr, dass ich hier in der Luft zerrissen werde, weil es bei diesem Thema nicht unmittelbar um Heimkino geht, …
aber nach meiner Erfahrung werden, wenn es z.B. ums Fußball schauen im Verein oder der Feuerwehr in großer Runde geht, auch immer gern die Heimkinofans befragt, wie man das besser machen kann und dabei helfen Euch dann ggf. die nachfolgenden Info’s ….

Ich habe in den letzten Wochen Tests mit Hellraumleinwänden durchgeführt und unter anderem bei Youtube Video's eingestellt damit man einmal den Unterschied zu normalen Leinwänden in hellen Räumen sehen kann, denn es diskutiert sich immer besser, wenn man erst einmal eine gemeinsame Grundlage hat.

Wer sich die Videos einmal anschauen möchte: einfach unter Youtube nach "Hellraumleinwand" suchen.

Ich habe in verschiedenen Aufbauszenarien verschiedene Hellraumleinwände mit anderen in meinem Zugriff befindlichen Leinwänden in unterschiedlich stark lichtdurchfluteten Räumen verglichen.
U.a. findet Ihr dort auch einen "etwas krassen Vergleich".
Eine Standardleinwand, eine DNP Supernova, einen Sony DynaClearScreen und eine Gain 18 Hellraumleinwand in einem Wintergarten mit direkter Sonneneinstrahlung bei teilweise über 3000 Lux Raumhelligkeit (gemessen von der Vorderseite der Leinwände Richtung Projektor; das ist alles Streulicht von dahinter liegenden weißen Wänden ...).

Sicherlich sieht bei so starkem Raumlicht keine Projektion mehr gut aus, aber es ging mir bei dem Beispiel nicht darum eine Lösung für einen schon fast unangenehm hellen Raum zu finden sondern einfach nur darum die Unterschiede der geprüften Leinwände in hellen Räumen besser vergleichen zu können um für mich selbst festzulegen, bis zu welcher Raumhelligkeit welche Leinwandtechnologie noch sinnvoll mit überzeugender Darstellungsqualität nutzbar ist.

Mein persönliches Resümee:

- Eine Standardleinwand sollte man nach Möglichkeit nur bei ausreichender Dunkelheit (max. 60 Lux und weniger) bzw. Abdunkelung nutzen, sonst gibt es halt weder einen brauchbaren Schwarzwert noch ausreichend Kontrastumfang. (außer vielleicht mit vielen tausend ANSI Lumen)

- Sony DynaClearScreen oder Supernova Leinwände (ähnliche Ergebnisse, da beide um Gain 2) zeigen auch in nicht ganz so dunklen Räumen ein kontrastreicheres Bild; insbesondere die dunklen Passagen gewinnen spürbar soweit die Raumhelligkeit nicht merklich über 150 bis max. 250 Lux liegt.

Bei Raumhelligkeiten darüber lieferten von den getesteten Leinwänden nur die Hellraumleinwände noch ansehnliche Darstellungsergebnisse. Je heller der Raum war, um so deutlicher fielen die Unterschiede aus.
Mit Hellraumleinwänden kann man also ganz ordentlich beeindruckende Bildqualitäten in hellen Räumen bzw. in kaum oder schlecht abdunkelbaren Räumen realisieren und den ansonsten „ausgewaschenen“ erscheinenden Gruppenevent zum beeindruckenden Erlebnis werden lassen.

Natürlich ist mir klar, dass eine Hellraumleinwand keine Schwarzwertverbesserung bewirken kann, denn das können zumeist nur selbstleuchtende Medien bzw. Leinwände mit Lichtkanaltechniken.

Aber wie am Beispiel der DNP Supernova (Lichtkanaltechnologie) oder des DynaClearScreens (Farbfiltertechnologie) im Vergleich gut gesehen werden kann, ist der Gewinn im Bereich Schwarzwert nur für einen gewissen Helligkeitsbereich vorteilhaft, denn wenn aufgrund zu hoher Raumhelligkeit einfach insgesamt zu wenig Intensität zurück reflektiert wird, kommt trotz besserer Darstellung der dunklen Bildbereiche dennoch nur ein dumpfes nicht zufriedenstellendes Bild beim Betrachter an.
Ein neun oder 13 fach kontrastreicheres Bild mit etwas weniger schwarz wirkt dann bei vielen Betrachter meist immer noch deutlich besser.

Leider habe ich keine BlackDiamond Leinwand im Zugriff, sonst hätte ich auch gern einen Vergleich damit durchgeführt.


Grüße aus Lübeck
Bodo Olschewski
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 21 Nov 2012 18:48 #2

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Hi Bodo

Willkommen hier im Heimkinoforum und vielen Dank für die Infos bezüglich Deiner Test. :respect:
Ich habe bei YouTube gerade mal eines Deiner Videos herausgesucht.



Es ist schon beeindruckend, welcher Unterschied zwischen den Tüchern besteht.
Mir ist natürlich nicht entgangen, dass es sich bei Dir um den INhaber der Firma Revosoft und damit um einen Profi für Präsentationstechnik handelt.

>>> Deutsche Presse Revosoft
In so fern mal die direkte Frage.

Bisher dachte ich, das Rezept für ein gute Wiedergabe in hellen Räumen wäre ein Proki mit viel ANSI-Lumen und eine graue Leinwand. Liege ich da falsch ?

In verlinktem Dpkument befindet sich nachfolgende Textstelle.
Revosoft bietet mit seinen Hellraumleinwänden die Möglichkeit den Kontrastumfang einer Projektion um Faktor 18 (für Festinstallationen) bzw. bis zu Faktor 26 (Vermietleinwände für Messen, Veranstaltungen, Public Viewing, etc.) kostengünstig zu erhöhen und beseitigt somit die Schwächen der bisherigen Technologien und verbindet gleichzeitig deren Stärken.

Ich behaupte, hier handelt es sich um eine falsche Aussage.
Ist es nicht viel mehr so, das die Leinwand mehr reflektiert und somit auch das schwarz
schlechter wird ? Dies ist der Fall wenn die Leinwand einen höheren Gainfaktor hat.
Der Inbild Kontrast dürfte davon nicht profitieren.

"Brauche Input !"

Gruß Andi
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 21 Nov 2012 23:15 #3

Hallo Andi,

das Problem beim Projizieren im hellen Raum ist die erhebliche Kontrastverminderung im projizierten Bild durch die vorhandene Raumhelligkeit.

Unter www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm ist ein ganz anschaulicher Beitrag bzgl. ANSI Kontrast vs. ON / OFF Kontrast zu finden. Wer diesen durchliest wird sehen, dass es in diesem Bereich kein richtiges ja oder nein gibt. (dennoch sollte jeder Interessierte diesen Artikel ruhig einmal lesen)

Das Ergebnis des Artikels gilt zudem für einen dunklen Raum, also der typischen Umgebung für’s Heimkino. (sollte hier also eigentlich zur Pflichtlektüre werden ...)

In hellen Räumen ist die Situation ein wenig anders.
Der theoretische Ansatz Deines Gedankens beruht vermutlich darauf, dass Du davon ausgehst dass die dunklen Bildpassagen bei einer Gain 18 Leinwand ebenso 18 fach heller werden wie die hellen.

Das ist natürlich richtig, aber …

jeder Projektor hat einen Kontrastfaktor X den er in absoluter Dunkelheit maximal erzeugen kann. Bei absoluter Dunkelheit macht eine „Hellraumleinwand“ entsprechend auch keinen Sinn. (außer ggf. für kleine LED Beamer)

Daher haben wir diesen Leinwandtyp auch Hellraumleinwand genannt.

In einem hellen Raum liefert der Projektor natürlich immer noch das Bild mit vollem Kontrastumfang aus, aber durch die starke Streuung auf der Leinwand ist ein mehr oder weniger großer Bereich (des Kontrastumfanges) für unser Auge einfach nicht mehr wahrnehmbar und somit verloren, da sich die Intensität nicht ausreichend von der Grundhelligkeit der Leinwand (durch das Raumlicht) abheben kann. Die Raumhelligkeit raubt uns so zusagen nicht nur den Schwarzwert sondern auch viele dunkle und ggf. mittlere Töne.

Mit einer Hellraumleinwand erhöht man nun – wie von Dir korrekt aufgezeigt – die Intensität aller reflektierten Signale um Faktor X (18, 26; wir werden wohl noch weitere Werte bekommen ...) . Dadurch wird dann ein nicht unerheblicher Teil an Bildinformationen, der auf einer Gain 1 Leinwand im hellen Raum unsichtbar war, wieder für das Auge sichtbar bzw. wahrnehmbar gemacht. Hierdurch ergibt sich dann die Erhöhung des InBild-Kontrastes. (Der hellste Punkt wird 18x heller, der dunkelste (vorher nicht sichtbare) bleibt aber so wie zuvor … )

Ich hoffe, dass mein Text verständlich ist; aber zur Vereinfach hier noch ein Beispiel: wenn man auf einer Gain 1 Leinwand z.B. grau mit 50% gerade nicht mehr vom Raumlicht unterscheiden kann, so würde dieser 50% Grauwert auf einer Gain 18 Leinwand 18 mal heller erscheinen, sich also noch deutlich abheben, zudem würden noch viele weitere Grautöne (> 50%) sichtbar werden die bei einer weißen Gain 1 Leinwand einfach verloren wären.

Zu Deiner Behauptung:
Nein – die Leinwand reflektiert nicht mehr. (Ich gehe davon aus, dass eine vernünftige Gain 1 Leinwand alles reflektiert was möglich ist und keine Verluste nach hinten, etc. hat.)
Hellraumleinwände haben keine Energiezufuhr sondern lediglich ein komplett anderes Reflexionsverhalten. Eine normale Leinwand reflektiert bzw. besser gesagt streut das einfallende Licht in nahezu alle Richtungen gleichmäßig. Eine Hellraumleinwand setzt nicht auf Streuung sondern auf gerichtete Reflexion.

Dies hat zwei Vorteile:
1. Die hohe Steigerung des Gainwertes und dadurch eine Kontraststeigerung (nur) in hellen Umgebungen
2. Streulicht welches nicht aus der Richtung des Projektors ( +- Betrachtungswinkel) auf die Leinwand trifft wird (bei korrekter Aufstellung) nicht zum Auge des Betrachters reflektiert; dadurch wirkt die Fläche einer Hellraumleinwand auch gleich noch etwas dunkler wie eine daneben/davor stehende Standardleinwand. (also auch dadurch noch etwas kontrastreicher ...)

Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen verständlich beantworten, kann diese aber gut verstehen, da ich in den letzten Jahren auch mal mit grauen und schwarzen Leinwänden Tests gemacht habe, die aber nur bis max. ca. 150 Lux hilfreich waren. (es ist wirklich erstaunlich wie gut eine Projektion auf ein schwarzes Tuch aussieht, wenn alle Wände / Decken / Böden auch dunkel sind; wir haben über 150 Tücher geprüft, bis wir uns für die letztendlich gewählte Technik entschieden haben, war eine sehr interessante Zeit …)

In dem einen Clip habe ich ja Testmuster aus dieser Zeit (DNP Supernova / Sony DynaClearScreen) zum Vergleich mit drin.

Für den Heimkinobereich (den ich bisher beruflich nicht betreue, Revosoft kümmert sich bisher ausschließlich um B2B-Kontakte, daher habe ich auch keinen Konflikt wegen des Hinweises hier im Forum gesehen, sondern hoffe lediglich darauf, dass anderen das Prüfen der 150 Tücher erspart bleibt ... (auch wenn man dabei viel lernen kann)) sollten diese beiden Leinwände bereits eine interessante Basis sein. Die Sony Leinwände gibt es manchmal gebraucht auch schon für wenige €, leider nur recht klein (80 Zoll) und zudem neigen die Seiten der Leinwand zum Wellen.

Wie ich vorhin gerade per Email erfahren habe, werden wir vermutlich ab ca. Sommer 2013 noch ein neues Produkt in unser Leinwandportfolio aufnehmen können, welches dann vermutlich auch im Heimkinobereich sinnvoll eingesetzt werden könnte. Eine optische Multilayerleinwand (mehr als 10 Layer) mit einem Gainwert von über 3. (Wäre eine schöne Lösung um die Lücke zwischen den Hellraumleinwänden und der aktuell verfügbaren Ware zu schließen …)
Die Proben die ich bisher (per Videovergleich) gesehen habe sehen sehr viel versprechend aus. Wenn die Massenfertigung die Qualität der bisherigen Samples erreicht, werden die anderen Anbieter optischer Leinwände sicherlich ausreichend Anreize erhalten Ihre Produkte gründlich zu überarbeiten. (Mehr sollte ich zu diesem Zeitpunkt dazu aber nicht preisgeben. Wenn wir die Leinwände bekommen haben, werde ich bestimmt wieder Youtube Clips einstellen; da wir für die Hellraumleinwände ein Händlernetz aufbauen werden um auch überregionalen Interessenten den Zugriff darauf mit einer Vor-Ort-Betreuung zu ermöglichen, wird dann vermutlich auch der eine oder andere Händler dabei sein, der dann ggf. auch Endkunden-Vertrieb betreibt, so dass die Multilayerleinwände dann auch für alle greifbar sein werden. )

Grüße aus Lübeck
Bodo Olschewski
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 22 Nov 2012 21:17 #4

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Hi Bodo

ich danke Dir, für die sehr fundierten und umfangreichen Ausführungen zur Hellraumleinwand. :respect: Das klingt auch alles sehr einleuchtend und logisch. :laugh:
Auch das mit der Projektion auf schwarze Leinwände hatte ich an anderer Stelle schon einmal gelesen.

Du kannst uns gerne auf dem Laufenden halten wenn sich mit dem 3.0er Tuch für das Heimkino mit Wohnzimmerintegration was Neues tut. Von solchen Informationen aus erster Hand, haben wir alle eine Nutzen.:byebye:

Viel Erfolg noch bei Deinen weiteren Nachforschungen !

Gruß Andi

PS. Ach, eine Frage fällt mir da noch ein. Den Gain starken Leinwänden hatte man immer nachgesagt, das sich in der Mitte der Leinwand der Projektor widerspiegelt. Das Stichwort lautet "Hot Spot". Könntest Du dazu noch kurz was sagen ?
Letzte Änderung: 22 Nov 2012 21:23 von Latenight.
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 22 Nov 2012 23:01 #5

Hallo Andy,

ich denke, dass man auf den Videoclips recht gut sehen kann, dass es bei den abgebildeten Hellraumleinwänden keine wahrnehmbare Hot Spot Bildung gibt. (es gibt verschiedenste Techniken um die HotSpot Bildung zu vermeiden bzw. zu reduzieren - zumeist werden Kombinationen verwendet; bei den beiden gezeigten Hellraumleinwänden werden anteilig gleiche, aber auch anteilig unterschiedliche Möglichkeiten genutzt; da Google das Finden der meisten Techniken einfach gestaltet erspare ich mir einmal den zeitlichen Aufwand diese hier näher zu erläutern)

Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass man bei Leinwänden mit höheren Gain-Werten keine weitwinkligen Objektive einsetzen sollte, da diese die Hot Spot Bildung fördern. (ähnlich wie bei einer Rückprojektion; und natürlich abhängig von Leuchtdichte mehr oder weniger leicht zu erkennen)

Viele Leinwände mit Gainwerten > 1 neigen zudem zu einer Art Mini Hot Spot Bildung, die der Betrachter (je nach Empfindlichkeit) als Glanzeffekt wahrnimmt. Ich vermute, dass dieser Effekt durch das Aufheben der gleichmäßigen Streuung entsteht, so dass praktisch um die einzelnen Partikelpunkte bzw. bei optischen Bildwänden, um die Lichtkanäle herum, ein so starker Helligkeitsabfall vom Auge wahrgenommen wird, dass dieser vermutlich als Kontrastkante gewertet wird. (ist nur eine schnelle ungeprüfte Theorie)

Ein Fachhandelskollege aus Italien hatte kürzlich in einer Email erwähnt, dass er von mehreren seiner Heimkinokunden darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die BlackDiamond einen Glanzeffekt aufweisen soll.
Auf den von mir besuchten Messen ist mir dieser Glanzeffekt bei der BlackDiamond nicht aufgefallen. Da es die BlackDiamond Leinwände nicht in ausreichender Größe (für unsere geschäftlichen Ziele brauchen wir immer mindestens 3,6m Bildbreite) gibt, habe ich davon aber auch keine Probeleinwand erworben und somit auch keine tiefer gehenden Erfahrungen bei Tests sammeln können.

Aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der eine BlackDiamond hat und kann diese einmal bezüglich einer Glanzbildung kritisch betrachten und darüber berichten.

Tja – die Probleme sind halt in allen Anwendungsszenarien doch immer wieder etwas anders; im großen Kino sitzt man immer so weit von der Leinwand weg, dass man solche Glanzeffekte ohnehin nicht mehr erkennen kann; im Heimkino schrumpft zumeist nicht nur die Bildbreite sondern auch der Betrachtungsabstand und schon kämpft man an neuen (Material-)Fronten mit neuen Problemen. (Diesen Punkt werden wir dann auch bei den angedeuteten optischen Multilayerleinwänden prüfen müssen ... )

Grüße aus Lübeck
Bodo Olschewski
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 23 Nov 2012 22:15 #6

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Danke für die Erklärung nach Lübeck und herzlich Willkommen.

VG trace
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Aw: Leinwandvergleich in hellen Räumen 24 Nov 2012 10:18 #7

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...wieder was dazu gelernt. Danke ! :respect:

Grüße Andi
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