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THEMA: HDR Brainstorming

HDR Brainstorming 07 Jun 2019 10:08 #41

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KarlKlammer schrieb:
Ich glaube, wir sind technisch noch nicht so weit, daß ich mich mit 400 projizierten Nits auf größerer Fläche wohl fühlen würde.
wenn man den dyn. tone mapping sagt (soviel zu der technik bei lumagen ;) ), zeige 150nits für das flächenweis, die hightlights verteile auf den rest, könnte das schon klappen ;)
da ich aber auch die erfahrunge habe je größer die LW um so weniger licht barucht man für eine helle wahrnehmung, könnte 100 auf 200 wahrscheinlich großartig ausssehen :sbier: und mehr bräuchte ich dann auch nicht :big_smile:
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 11:08 #42

  • sven29da
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Ich schrieb es ja schon einmal, aber angenommen Ihr brutzelt da so hohe Nits auf die Leinwand, stört Euch denn dann der schlechtere Schwarzwert nicht :think:

Zumindest mir verdirbt es den Spaß und verzichte lieber auf die maximale Helligkeit und gehe lieber den Kompromis zwischen Hell und Schwarzwert ein.
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 11:15 #43

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Deswegen hatte ich die Sache mit dem local Dimming bei Projektoren erwähnt.

Ich schreibe jetzt besser mal nicht, daß ich im Moment HDR im niedrigen Lampenmodus mit Blende -5 betreibe. ;)
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 11:21 #44

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sven29da schrieb:
Ich schrieb es ja schon einmal, aber angenommen Ihr brutzelt da so hohe Nits auf die Leinwand, stört Euch denn dann der schlechtere Schwarzwert nicht :think:
wenn wir dafür den Christie Pj hernehmen ;) haben wir auch einen topp schwarzwert! nur der kontrast muss hoch genug sein.
du machst das ja richtig du obferst ja nicht nur licht für deinen schwarzwert, sondern auch für mehr bildtiefe :sbier: hättest du aber mehr licht bei gleichem schwarzwert, sehe dein bild noch besser aus...aber wer hat schon viel licht bei guten schwarzwert ;)
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 11:41 #45

  • sven29da
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KarlKlammer schrieb:
Ich schreibe jetzt besser mal nicht, daß ich im Moment HDR im niedrigen Lampenmodus mit Blende -5 betreibe. ;)

Ach schau, dann sind wir uns ja scheinbar doch ähnlich :dance: :rofl:
oto schrieb:
sven29da schrieb:
Ich schrieb es ja schon einmal, aber angenommen Ihr brutzelt da so hohe Nits auf die Leinwand, stört Euch denn dann der schlechtere Schwarzwert nicht :think:
wenn wir dafür den Christie Pj hernehmen ;) haben wir auch einen topp schwarzwert! nur der kontrast muss hoch genug sein.
du machst das ja richtig du obferst ja nicht nur licht für deinen schwarzwert, sondern auch für mehr bildtiefe :sbier: hättest du aber mehr licht bei gleichem schwarzwert, sehe dein bild noch besser aus...aber wer hat schon viel licht bei guten schwarzwert ;)

- Für einen Christie habe ich leider nicht den passenden Raum ... sonst hätte ich ja schooooon längst einen :rofl:
- Scheinbar nicht viele und ebenso stört es scheinbar viele nicht. Bis vor nicht allzulanger Zeit war Schwarzwert vielen wichtig, dann kam HDR und auf einmal ist das kaum nich ein Thema. Es geht nur noch um Licht, Licht und noch mal Licht :angry: : q
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 12:02 #46

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sven29da schrieb:
Ach schau, dann sind wir uns ja scheinbar doch ähnlich :dance: :rofl:
Gelegentlich kommt aus dem Gehäuse des X9500 so ein höhnisches Lachen. : q
Gut, daß er mich bald verlässt.
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 13:54 #47

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sven29da schrieb:
- Für einen Christie habe ich leider nicht den passenden Raum ... sonst hätte ich ja schooooon längst einen :rofl:
ich sag immer, ich will nicht schon wieder umbauen ;) :rofl:
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HDR Brainstorming 07 Jun 2019 16:03 #48

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KarlKlammer schrieb:
Ich schreibe jetzt besser mal nicht, daß ich im Moment HDR im niedrigen Lampenmodus mit Blende -5 betreibe. ;)
musst aber dazu schreiben, das du damit noch mehr nits hast als ich ;) dieses NX9 monster :rofl:
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HDR Brainstorming 08 Jun 2019 00:25 #49

  • ANDY_Cres
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oto schrieb:
ANDY_Cres schrieb:
N
Im Fazit will man es sich nicht wirklich antuen darüber zu gehen.
Reale 2000,4000 nit mit vollem Weisspegel somit kompl. Ungeeignet.
Darüber kann es daher nur mit dynamischen hdr klappen, das solche hohen Werte überhaupt sinnvoll angezeigt werden ohne das es wirklich in den Sugen brennt.
Es zeigt aber auch, das die meisten PJ konstellationen einfach noch zuwenig Licht und Punsch erzeugen.
das hast du absolut richtig zusammen gefast :sbier: ja auch jeder Tv braucht ein dyn. tone mapping um richtig darzustellen.
also mit den dyn. tone mapping bekommst du schon gute ergebnisse wenn du nur 50nits an der LW hast, natürlich bekommts du mehr punch oder bildtiefe je mehr nits du dazu tust. wie das mit 400nits aussieht und ob das nicht zuviel ist, würde ich gerne mal sehen!

Nabend,

die 400 Nit resultieren aus der LED Wall Erfahrung und bedeutet dabei volles Flächenweiss, quasi der Default Wert bzw. das meinte ich damit.
Mehr Flächenweiß geht definitiv auf die Augen im abgedunkelten HK.
Natürlich kann ich im normalen Umgebungslicht (noch Inwall) das Prozedere locker auf das 3- 5 fache steigern, was auch schon in der Form erstmal "verdaut" oder in Relation gesehen werden sollte.
Dann sind wir bei realen 1200 - 2000 Nit Flächenweiss. Der "Headroom" so einer entspr. LED Videowall ist dabei nicht gross.
Daher im Peak maximal 50% nochmal heller, jedoch nicht mehr mit 100% Flächenweiss. Hier müsste definitiv dyn. Tonmapping ansetzen, was im passenden Controller zur LED Wall erst so in der Anbindung funktioniert und auch nur dann mehr Peak Werte zulässt, was in den Treiberchips der im Scanning zusammengefassten LED´s quasi machbar ist.
Im Bereich Fine Pitch (unter 2 mm Pixelpitch) ist aber im Peak maximal 1500 - 1600 Nit machbar, was auch auf die Micro LED Probanden von LG oder Sony (Cledis) zutrifft.

Von daher ist das mein persöhnlicher Referenzwert, den es jetzt gilt auch im Projektionsbereich mögl. zu erreichen.
Nur klappt das nicht bei um 500 cm Bildbreite inkl. natürlich auch der Vorgabe nicht mehr als vielleicht 0,015 Nit unteren IRE Wert zu erreichen.
Klar der Christie Dual DMD PJ schafft das, nur der kostet 350.000 € :byebye:
Dann wäre eine ca. 10 qm große Pitch 1,25 mm LED Videowall (dito UHD Auflösung) "nur" ca. 1/3 so teuer, mit dann noch besseren Kontrastwerten.

Nur ein modifiz. Panasonic 3 Chip DLP (allerdings nur 1920x1200) mit Dynamik Gamma + Auto Iris + fester Iris schafft es auf knapp 6000:1 Nativ Kontrast (on/off) zu kommen, was sich dann (ich werde dazu ja den Test posten) auf ca. 260 - 300 Nit bei ca. 0,02 Nit (IRE SW) in der Spreizung definiert (HDR). Der untere IRE Wert reduziert sich dann (bei Gain 0,85 LW) noch auf ca. 0,017 Nit.
Effektiv resultiert so ein Lichstrom von ca. 5500 - 6300 Lumen auf der Fläche, bei ca. 15 - 18000:1 dynamischer HDR Kontrast.
(ggf. geht noch mehr, es wird der erw. Test zeigen).
Damit kommt er dem Super Lumis DLP Gespann sehr nahe und hat dabei ebenso sehr sehr gute ADL Werte.
(4K DLP Chips sind im Moment einfach zu Kontrastschwach, daher der Kompromiss ist dort zu finden).
Basis sind hier 20.000 Lumen. (BD mit 2 Lampen, HDR mit 3 oder 4 Lampen, 3D mit 4 Lampen, was optimal den Lichtoutput steuert.

Dieser Ansatz ist also eine weitere Option im PJ Markt, was eben ganz andere Möglichkeiten schafft.
Von wegen DLP ist dazu nicht in der Lage ! :dancewithme

Eine LED Wall ist jedoch bei gleicher Disziplin (Bildfläche) unschlagbar im Kontrast und Bildpunch.
Ich sehe hier einfach die Zukunft, auch im Hinblick auf den Preisvergleich mit richtigen PJ Exoten oder Sondermodellen.
Auch das Lumis Gespann kostet um 95 t€, der obige DLP liegt im Gefüge VW 5000 (Sony) und der driftet :-(

Fazit oder besser gesagt die Erkenntnis daraus (IMO) :
Es muss bei solchen Helligkeiten ab 400 Nit Flächenweiß definitiv dynamisches HDR zugeführt werden.
Diese Helligkeit stellt im Prinzip die obere Grenze (zumutbar für die Augen) im Flächenweiß da.
Und Spaß macht HDR natürlich mit mehr Licht (ohne die unteren IRE nun über Gebühr anzuheben).
Im bin gespannt was der NX9 mit deutlich weniger Licht, aber auch reduziertem unteren IRE Werten, dagegen im Bildpunch zu bieten hat.


ANDY
Letzte Änderung: 08 Jun 2019 02:05 von ANDY_Cres.
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HDR Brainstorming 16 Jun 2019 20:50 #50

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wolf352 schrieb:
Nicht nur einmal habe ich mit dem aktuellen LiveAlgo Kommentare bekommen wie "viel zu aufgehellt" "wo ist der HDR Effekt" "Keine Bildtiefe".
Daher geht man flott in die Setting und spielt mit den Werten.
Passt.
Nächste Film hat ne andere "Komposition" -> passt nicht...

Das kann ich bestätigen. Ich habe leider immer noch als Projektor die Übergangsgurke, weil es sich im Moment wegen der Kinder und mangelnden Freizeit einfach nicht lohnt. Trotzdem habe ich viel mit statischem, dynamischen HDR, eigenen 3D-LUTS usw. rumgespielt und auch immer wieder mit den Blu-ray-Pendants verglichen.

Es ist leider so, dass man mit einer nicht ausreichenden Leuchtdichte (große, akustisch transparente Leinwand, nur 2000 lm), nicht ein Nit an Headroom verschwenden kann. Das kann man sich einfach nicht leisten. Es sieht dann im Vergleich zur Blu-ray immer zu dunkel und untersättigt aus. Nach meiner Erfahrung sind hellere Mitteltöne für die gesamte Bildqualität wichtiger als die Spitzlichter, sofern man die Leuchtdichte nicht aufbringen kann, sprich komprimieren muss.
Es ist ja so: ein SDR-Bild mit 30 fL sieht einfach geil aus. Hoch gesättigte Farben (weil für unser Auge im empfindlicheren Bereich angesiedelt) und Durchzeichnung ohne Ende. Zieht man dafür künstlich die mittleren und tiefen Töne runter, nur der Spitzlichter wegen? Ich kann es im Moment leider nicht testen, das kommt dann, wenn sich die Prioritäten bei mir wieder ändern. ;)

Noch was: HDR besitzt ja eine absolute EOTF. Das erste Mal in der Geschichte der Heimmedien. Aus meiner Sicht wurde damit künstlich eine Lösung geschaffen, für ein Problem, das nicht existiert. Die optimale absolute Leuchtdichte hängt immer von der Bildgröße, der Umgebung und der Sehpräferenz ab. Exakt so wie bei der Referenzlautstärke auch. Und Tone Mapping müssen wir im Heimkino immer durchführen. Von daher, gibt es kein Richtig oder Falsch und es ist absolut nicht sinnvoll, gemessene und errechnete Werte in madVR oder das Tool von Anna&Flo einzugeben. Spielt damit rum, vergleicht mit den SDR-Versionen und stellt es so ein, wie es euch am besten gefällt. Dass ich mal so etwas schreiben würde...

Gruß
Nils
Letzte Änderung: 16 Jun 2019 20:53 von FoLLgoTT.
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HDR Brainstorming 16 Jun 2019 21:26 #51

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Ich habe es letzte Woche auch endlich mal geschafft, die aktuelle madvr-Version zu installieren (also wo sich real nits und dynamic tuning etc. eintragen lassen) und einiges ausprobiert mit dem Live-Algo. Ich nutze einen X5000 und habe im hohen Lampenmodus auf der Leinwand ~80Nits in 21:9 und bei 16:9 ~100Nits.
Die Real Nits habe ich fleißig angepasst und Dynamic Tuning ebenso. Am Ende bin ich aber wieder bei meinen real gemessenen Nits gelandet und habe Dynamic Tuning bei 120. Damit habe ich jetzt ~20 Filme durch und bin richtig von den Socken. Vorher habe ich immer nur SDR geschaut, weil HDR nie wirklich gut war, aber das macht einfach richtig Bock jetzt.
Meine Leinwandbreite beträgt dabei 3,05m (21:9) bei 3,40m Sitzabstand. In der Summe muss ich also sagen, dass mit der aktuellen Version und einer kurzen Einführung durch Anno&Flo mir HDR nun nahezu Plug'n'play richtig Freude bereitet.
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HDR Brainstorming 16 Jun 2019 23:40 #52

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FoLLgoTT schrieb:
es ist absolut nicht sinnvoll, gemessene und errechnete Werte in madVR oder das Tool von Anna&Flo einzugeben. Spielt damit rum, vergleicht mit den SDR-Versionen und stellt es so ein, wie es euch am besten gefällt. Dass ich mal so etwas schreiben würde...
wenn man es wie @Moe haben möchte, also plug & play ist das eingeben nötig ;) aber ich verstehe dich :respect: ich habe die ganze zeit mit dyn. tone mapping das problem mit einer schlechteren bildtiefe, weiss jetzt nun aber auch, das da nun mal der kompromiss bei der ganzen sache ist ;)
bem radiance ist das noch wie du schilderst, möchte man alles gut haben muss man nachreglen oder lebt mit den einschränkungen, da man eben keine gemessenen werte einstellen kann. ein kaibrier versuch von @Karl, der sehr viel verprechend war, ist leider mit der neusetn version gescheitert, ich hoffe auf ein neues update...aber es werden immer einschränkungen bleiben...
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HDR Brainstorming 17 Jun 2019 11:59 #53

FoLLgoTT schrieb:
Und Tone Mapping müssen wir im Heimkino immer durchführen. Von daher, gibt es kein Richtig oder Falsch und es ist absolut nicht sinnvoll, gemessene und errechnete Werte in madVR oder das Tool von Anna&Flo einzugeben. Spielt damit rum, vergleicht mit den SDR-Versionen und stellt es so ein, wie es euch am besten gefällt. Dass ich mal so etwas schreiben würde...

Genau das sehe ich auch so wie du, Nils.

Leider gibt es für Heimkino-Projektoren keinen Standard. Schaue ich mit die Metadaten (sofern richtig) auf den 4K-Blu-ray-Filmen an, dann enthalten diese Bildinhalte, die bis zu 10.000 Nits hell sein sollen. Teilweise werden diese Bildsignale auf einem Monitor gemastert, der lt. Metadaten nur 4000 Nits unterstützt. Da mastert jemand dann im Blindflug.


Zum Tone Mapping:
Inhalte, die > 2000 Nits hell sein sollen, können aktuelle Heimkino-Projektoren nicht darstellen, wenn das Bild eine entsprechende Größe haben soll. Diese Inhalte auf Bereiche zu mappen (z. B. bis 350 Nit) betrifft ja auch Farben. Kurz: Die Inhalte werden nicht mehr mit den Leuchtdichten dargestellt, wie sie eigentlich vorgesehen sind. Wenn dann auch obendrein noch eine Farbraum-Konvertierung vom Quellfarbraum (DCI-P3) in den Zielfarbraum stattfindet (was der Projektor real darzustellen vermag), wird es es gänzlich unübersitzlich. Bei einer farbmetrischen Wandlung gehen Teile dieser Inhalte unter Umständen verloren (je nach farbmetrischer Konvertierung). Oder es findet eine perzeptive Wandlung statt, so dass alle Inhalte prozentual "verkleinert" werden, also auch die Bildsignale im "richtigen" Farbspektrum/Farbraum.
Ich habe es in der Kombination Panasonic/JVC schon erlebt, dass allein bei Nutzung des kleineren Farbraums (also ohne Filter im Lichtweg) Inhalte nicht mehr abgebildet werden.


Werden nun alle vorhandenen Inhalte via Tone Mapping (JVC mit Panasonic-Preset/Player) dargestellt, sind viele dieser Inhalte "zu dunkel". Farben haben schlichtweg nicht mehr die Leuchtkraft, die sie eigentlich haben sollten im Original.

Von daher würde ich einzig Farbraum (DCI-P3) und Farbtemperatur (6500 K - D65) fix einstellen und den Rest (wie du es so schön beschrieben hast) nach Geschmack.
Auf meinem letzten Kalibrierworkshop von User für User, an dem auch Nutzer dieses Forum dabei waren, habe ich demonstriert, wie großartig 4K/HDR mit einem 4K-Projektor aussehen kann, wenn Leuchtdichte und Leinwandgröße korrespondieren - und wie leicht diese Einstellungen durchzuführen sind.
Letzte Änderung: 17 Jun 2019 12:01 von George Lucas.
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