"mein Schatz" oder besser: "runter"

Nabend Arne ich glaube was du meinst eine Wall of Bass oder Basswall kein SBA ähnlich wie hier soll es werden oder???
http://www.lambda-labs.com/de/#/references/wallofbass
recht unten das Video angucken.
Man muss ja nicht direkt so viele Treiber nutzen.

Da ich deine Räumlichkeiten kenne und wenn ich das Geld hätte würde ich 4 mal zu den Seismic greifen
Entwicklungsbericht auf Anfrage bei Quint Audio. 64 Seiten
http://www.heimkinoverein.de/f…-subwoofer-mit-18-chassis
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=39

gruß Dirk

Hi Arne,

Zitat von steinbeisser

Geht das auch eine ca. 30cm starke gesamte Wand mit Lochplatten 1m vor der eigentlichen Rückwand, auf der die Vpr's ja schon montiert sind?

ja, so ähnlich.
Ein Meter Abstand ist gut, Lochplatten mit Dämmung dahinter (5 cm) ebenfalls.
Aber ein 4er SBA wird in dem großen Raum knapp, besser ein 6er.

Gruß
Holger

Hallo Arne,

ich klinke mich mal kurz ein hier.

Du hast völlig recht, ein SBA ist eine Anordnung ohne hinteres Tieftongitter.
Darum muß die Rückwand stark bedämpft werden.
Ich denke nicht, daß ein VPR hier ausreicht um auch die Längsmode 1.Ordnung wirksam zu bedämpfen.
Allgemein wirken VPR im Tiefbassbereich eher weniger gut.
Außerdem muß das Teil vernünftig berechnet sein. Dicke der Platte, Fläche, Querschnitt der Bohrungen, Absorptionsgrad des Dämmaterials, usw.
Mir ist aber keine brauchbare Methode bekannt.
Ausserdem muß der VPR auf einer schallharten Wand installiert sein, sonst wird er funktionslos.
Das ist mehr was für Leute mit Durchblick, wie z.B Nilsens.
Der hat das schon mal gemacht, schau mal HIER

Ich würde Sonorock Akustik in 30cm Dicke auf Ständerwerk in min. 30cm Abstand zur Rückwand auf ca. 50-70% der rückwärtigen Wandfläche installieren und dann mal messen. Die Wolle kann man auch in Malerfolie packen, wenn der Hochtonbereich zu stark absorbiert wird, sonst reicht auch Vlies oder Molton.

Gruß
Junior

Hi Arne,

Zitat von steinbeisser

@ Holger, ich glaube die Möglichkeit hast Du damals auch erwähnt, jedoch wollte ich das damals nicht. :lol:

Völlig richtig
Richtung Leinwand die Lochplatten, dann das Dämmmaterial (Rockwool, die Dicke rechne ich dir aus), dahinter Akustikstoff. Alternativ statt Rockwool und Akustikstoff nur Basotect. Sieht nicht ganz so gut aus ist aber weniger Arbeit und preislich dürfte es nicht viel teurer sein.
Wie lang ist der Raum?

Gruß
Holger

Hallo Junior,

Zitat von Junior

Ich denke nicht, daß ein VPR hier ausreicht um auch die Längsmode 1.Ordnung wirksam zu bedämpfen..

die Längsmode 1. Ordnung fällt bei Arne nicht ins Gewicht, dafür ist der Raum zu lang. VPR und "Querschnitt der Bohrungen" verstehe ich jetzt nicht....
Außerdem hängen die VPR bei Arne bereits an der Wand.

Gruß
Holger

Okay, dann etwas ausführlicher:

Lochanteil:
Der Lochanteil beeinflusst die Schallabsorption nachhaltig: Bei Lochanteilen von 10 - 15% werden erfahrungsgemäß die höchsten Schallabsorptionsgrade erzielt. Lochanteile unter 10% bewirken fallende Werte in den hohen und gleichbleibende bei niedrigen Frequenzen. Das genau gegenteilige Verhalten zeigt sich bei einem Lochanteil über 15%.

Lochgrößen:
Bei gleichen Lochflächenanteilen ermöglichen VPR mit vielen kleinen Löchern eine bessere Absorption im Hochfrequenzbereich.
Funktioniert auch umgekehrt.

Lufthohlraum:
Der Abstand zwischen dem VPR und der Rohwand beeinflusst den Schallabsorptionsgrad entscheidend: Bei Abständen unter 100 mm verschieben sich die Absorptionswerte in Richtung des Hochfrequenzbereichs. Große Lufthohlräume wiederum haben zur Folge, dass sich Schallabsorption im Tieffrequenzbereich erhöht. Ab 500 mm Lufthohlraum verändern sich die Werte nur sehr gering.

Aus den genannten Gründen werden Platten mit Rundlochung (gleicher Durchmesser), Streulochung(unterschiedlicher Durchmesser), sowie Schlitzlochung, Blocklschlitzlochung oder Quadratlochung verwendet.

Nachhallzeit:
Das Verhältnis von reflektierender zu absorbierender Fläche hat auch Einfluß auf die Nachhallzeit des Raumes über den absorbierten Frequenzbereich.
Das Ziel sollte also sein, den VPR möglichst breitbandig auszulegen, um Berge und Täler zu vermeiden, die später seperat aufwändig begradigt werden müssen.

Mineralwolle oder Basotect:
Basotect ist für Frequenzen unter 100 Hz nicht so richtig zu gebrauchen, darunter fällt auch die Mode 2.Ordnung.

Tabellen mit Absorptionsgraden verschiedener Lochplatten gibt es bei KNAUF

Ich habe den Raum von Arne jetzt nicht im Kopf und auch nicht berechnet, darum ist der Beitrag auch etwas allgemeingültig.
Sind die VPR die beiden roten Platten an der Rückwand ?
So wie ich das verstanden habe geht es doch hauptsächlich um die Absorption im Bassbereich, oder ???

Gruß
Junior

Hallo Junior,

nicht falsch verstehen, aber du schmeißt hier einiges durcheinander. Ein VPR hat keine Löcher...
Wenn gewünscht gehe ich auf den Rest später ein.

Gruß
Holger

Hallo Holger,
keine Sorge, ich denke ich weiß schon worauf du hinaus willst.

Die klassische Ausführung des VPR ist ein Plattenschwinger mit porösem Absorptionsmaterial das mit der Platte möglichst viele Biegeschwingungen aufnimmt.

Inzwischen wird das Konzept aber anscheinend hauptsächlich für Breitband-Absorber verwendet.

Was ich dazu überhaupt nicht habe sind aussgekräftige Messungen.
Auf casakustik sind alle Bilder dazu nicht mehr verfügbar.

Ich schau mal ob ich die Messungen von FoLLgoTT noch irgendwo finde.
Ich erninner mich aber dunkel, daß da irgendwas auch nicht so richtig gefunzt hat.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Die klassische Ausführung des VPR ist ein Plattenschwinger mit porösem Absorptionsmaterial das mit der Platte möglichst viele Biegeschwingungen aufnimmt.

Gibt es da etwas neues? Link? Magst du noch auf die Löcher eingehen?

Ja, mache ich gerne.
Dauert allerdings etwas, das ist ganz schön umfangreich.
Vielleicht hab ich bis dahin auch die Messungen dazu gefunden.

Gruß
Junior

Dann würde ich die Lochplatte genau am Ende des Kranz Leinwandseite aufsetzen. Mit Steinwolle sollte das Dämmmaterial 100 mm dick sein, mit Basotect 30 mm.
mm, nicht cm.
Die Steinwolle muss das leichte, billige Zeug aus dem Baumarkt sein, ich schaue morgen noch mal nach dem Namen.

N8

Für mein Verständins hatte ich den Begriff VPR immer den Worten Verbund Platten Resonator übersetzt.
Eine Metallplatte (z.B.Stahl) mit einen defiiniertem Gewicht, wird auf einen porösen Untergrund (z.B. Caruso Isonbond) geklebt und durch tieffrequnten Schall zum schwingen gebracht. (z.B. 40 Hz) Eine VPR dient damit zur Reduzierrung der Nachhallzeit im Bassbereich.
Meines Wissens hat das Fraunhofer Institut die VPR Entwickelt und auch patentiert.

Auf die schnelle habe ich dieses >>> PDF zum Thema gefunden.

Schitz- oder Lochplattenresonatoren werden für gewöhnlich im oberen Bass- bis Mitteltonbereich eingesetzt (ca. 100 - 1000 Hz.). Wie bereits durch Junior erläutert wurde, erfolgt die Abstimmung auf die jeweilige Frequenz, durch Lochgröße und Wandabstand. Ein Streulochung beispielsweise breitbandiger. Wenn ein großer Wandabstand gewählt wird, wie er hier diskutiert wurde, dann kann damit auch schon sehr wirkungsvoll die Raummoden dedämpft werden.

>>> PDF Knauf
Im hier verlinkten Dokument ist zu sehen, das der Tieftonanteil bei 125 Hz deutlich zunimmt, wenn der Montageabstand 40 cm beträgt.
Bei 100 cm Wandabstand und der Ünterstützung mit porösem Absorbern nimmt das dann noch deutlich zu.

Bekomme ich jetzt ein Fleißbildchen ?

Gruß Andi

Setzen, 1

Andy, das erste von Dir erwähnte PDF gibbet net mehr. Hast Du das? Könntest Du es anhängen hier in Thread?

--
Gruß
Michael

Da war ich wohl wieder zu langsam.

Michael--> Der erste Link führt zu den RENZ Absorbern. Die sind astronomisch teuer, ca. 400€/qm in 2,5mm Stärke.

Andi->Nach der Knauf Lektüre hab ich gesucht.

Da gibt es noch fertige Deckensegel HIER

Und hier die komplette Enzyklopädie aller Platten mit Meßdiagramm HIER

Der Lochplattenabsorber ist eine Breitbandabsorber und meiner Ansicht nach, eine Weiterentwicklung des VPR.
Als Bassabsorber finde ich beide relativ ungeeignet, vor allem in Heimkinos mit ordentlich Tiefgang und Nachhall.
Aus diesem Grund würde ich immer eine Kombination aus verschiedenen Typen bevorzugen.

So und jetzt noch mal ein Beitrag zum VPR.
Andi hat es schon gesagt. Der VPR erfordert eine feste Verbindung zu einer schallharten Wand mit freischwingender Frontplatte.
Sowas empfiehlt sich aus meiner Sicht eigentlich nur bei einem Neubau, ist aber Ansichtssache.

Inzwischen hab ich auch die Messungen von FoLLgoTT wiedergefunden.
Das Problem beim VPR war, daß die Eigenmoden Resonators die Absorptionsrate mit zunehmeder Fläche begünstigen.
Oder im Klartext: Ein großer VPR wirkt besser als zwei kleine mit derselben Fläche.
Um auch Moden 2.und 3. Ordnung zu absorbieren reichen Stärken des porösen Materials mit 10cm nicht aus,
geschweige denn irgendwas in mm. Moden 1.Ordnung werden mittels eines VPR sowieso nie absorbiert.

Als poröses Material kommen eigentlich nur Iso-Bond, Sonorock Akustik, und Isover TP1 in Frage.
Iso-Bond ist ganz klar am teursten und in ausreichender Stärke ziemlich schlecht zu verarbeiten, weil sich durch das Eigengewicht der Kleber von der Platte löst.

Das optimale Seitenverhältnis eines VPR ist übrigens 1,5:1.
Daß ein Absorber in der Größe 3,6m x 2,40m x 0,4m ziemlich schlecht zu handhaben ist, erklärt sich somit auch von allein.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal erwähnen, daß der alleinige Verdienst solch seltener Erkenntnisse dem Erbauer gilt,
der nicht nur das ganze Material, sondern auch die unzähligen Aufbauten und Messungen veröffentlicht, damit wir uns daran erfreuen.

Die erste Versuchsanordnung mit Vergleichsmessungen gibt es HIER

Hier nist noch mal ein Beitrag, der sich mit unterschiedlichen Konzepten von Absorbern beschäftigt: Breitbandbassabsorber

So, das wars erstmal von mir.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

So und jetzt noch mal ein Beitrag zum VPR.
Andi hat es schon gesagt. Der VPR erfordert eine feste Verbindung zu einer schallharten Wand mit freischwingender Frontplatte.

Gut, einen Schritt weiter.

Also vergessen wir

Zitat von Junior

Lochgrößen:
Bei gleichen Lochflächenanteilen ermöglichen VPR mit vielen kleinen Löchern eine bessere Absorption im Hochfrequenzbereich.....
Lufthohlraum:
Der Abstand zwischen dem VPR und der Rohwand beeinflusst den Schallabsorptionsgrad entscheidend......

das im Zusammenhang mit VPR.

Zitat von Junior

Iso-Bond ist ganz klar am teursten und in ausreichender Stärke ziemlich schlecht zu verarbeiten, weil sich durch das Eigengewicht der Kleber von der Platte löst.

Warum ist es schlecht zu verarbeiten? Welches Eigengewicht?

Zitat von Junior

Die erste Versuchsanordnung mit Vergleichsmessungen gibt es....

FoLLgoTT in allen Ehren, seine Projekte finde ich toll, aber du hast ein paar Seiten vorher Nielsens Versuche verlinkt die vier Jahre älter sind.....

Zitat von Junior

Das optimale Seitenverhältnis eines VPR ist übrigens 1,5:1.
Daß ein Absorber in der Größe 3,6m x 2,40m x 0,4m

Es gibt ein Patent, da ist die Dicke genau festgelegt....

Zitat von Junior

Lochanteil:
Der Lochanteil beeinflusst die Schallabsorption nachhaltig: Bei Lochanteilen von 10 - 15% werden erfahrungsgemäß die höchsten Schallabsorptionsgrade erzielt. Lochanteile unter 10% bewirken fallende Werte in den hohen und gleichbleibende bei niedrigen Frequenzen

Mikroperforierte Lochplatten haben den größten Alpha im Bassbereich und einen Lochanteil von 3 %.

Zitat von Junior

Basotect ist für Frequenzen unter 100 Hz nicht so richtig zu gebrauchen

Der Alpha von Basotect mit 3 cm Dicke in einem Meter Wandabstand liegt bei 0,8 um 40 Hz. Natürlich sollte man nicht nur einen m² verwenden
Ähnliche Werte weißt übrigens auch ein VPR auf, warum er nicht als Bassabsorber geeignet ein soll verstehe ich nicht.

Also, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem klassischen VPR der direkt an der Wand befestigt wird und dem Breitband Lochplatten-Absorber..
Das sind beides Verbundplatten-Absorber, weil unterschiedliche Werkstoffe miteinander wirksam werden. Der Lochplattenabsorber ist aber streng genommen eine Weiterentwicklung des VPR die im wesentlichen die akutischen Eigenschaften eines Helmholtzresonators miteinander verbindet.
Zumindest verstehe ich das so.

Es tut mir leid, wenn sich das mißverständlich anhört, aber man muß das Prinzip dahinter verstehen.
Egal ob Lochplatte aus Rigips, feste Stahlplatte, Steinwolle, Schaumstoff oder sonstwas, es ist immer eine Kombination aus schwingender Platte und porösem Material, die bestimmte Absorptionseigenschaften miteinander verbinden.

Zitat

Warum ist es schlecht zu verarbeiten? Welches Eigengewicht?

Aufgrund der Abmessungen. Irgendwie muß man das schließlich auch transportieren und verarbeiten.
Das Iso-Bond hat eine selbstklebende Schicht die sich bei den geforderten Abmessungen selbständig löst.
Das wurde schon häufiger berichtet.

Zitat

FoLLgoTT in allen Ehren, seine Projekte finde ich toll, aber du hast ein paar Seiten vorher Nielsens Versuche verlinkt die vier Jahre älter sind.....

Ja, seine Projekte finde ich auch super.
Von Nilsens Thread im casakustik habe ich keine Messungen mehr finden können, darum habe ich FoLLgoTT's Versuchsaufbau verlinkt.
Das sollte keine Kritik oder Abwertung sein.

Zitat

Es gibt ein Patent, da ist die Dicke genau festgelegt....

Ja, aber auch der wirksame Frequenzbereich und Absorptionsgrad

SIehe HIER

Zitat

Der Alpha von Basotect mit 3 cm Dicke in einem Meter Wandabstand liegt bei 0,8 um 40 Hz.

Welcher Alpha ?
Gibts davon ein Link ?

In dem Punkt sind wir uns definitiv einig.

[quote]Ähnliche Werte weißt übrigens auch ein VPR auf, warum er nicht als Bassabsorber geeignet ein soll verstehe ich nicht.

Alles anzeigen

Nein tut er nicht. Schau dir die Messung von FoLlgoTT im Bereich von 50-60 Hz noch mal an.

Alternativ gibt es Versuche zwischen Sonorock und Iso-Bond HIER

Für Basotect hatte ich irgondwo auch noch einen Link, aber der ist eigentlich überflüssig.
BASF gibt die Absorptionsrate bei 100Hz selber mit 0,1 an, bei einer Stärke von 10cm.

Tabelle gibt es HIER

Die Problematik besteht darin, daß die Absorptionsrate unter 100Hz bei VPR's und Breitband-Absorbern drastisch abfällt,
der Frequenzgang aber im optimalen Fall linear verläuft.
Das zweite Problem ist der Strömungswiderstand des porösen Materials.
Ist er zu groß werden tiefe Frequenzen nicht mehr absorbiert, sondern reflektiert.
Darum sollte der Strömungswiderstand möglichst 6kPa nicht überschreiten.
Daraus ergibt sich zwangsläufig das dritte Problem, nämlich die Dicke des porösen Materials. Je geringer der Strömungswiderstand desto geringer die Absorbtionsrate, oder umgekehrt, umso dicker muß es ausgelegt sein.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Also, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem klassischen VPR der direkt an der Wand befestigt wird und dem Breitband Lochplatten-Absorber..

Nicht wir. Ich habe über einen VPR gesprochen. Nach deinem verlinkten PDF dämmert es mir das du einen BKA meinst?

Zitat von Junior

Das Iso-Bond hat eine selbstklebende Schicht die sich bei den geforderten Abmessungen selbständig löst.
Das wurde schon häufiger berichtet.

ISO-Bond gibt es auch nicht selbstklebend. Ich habe noch von keinem Fall gehört, aber OK.

Zitat von Junior

Ja, aber auch der wirksame Frequenzbereich und Absorptionsgrad

SIehe HIER

Da sehe ich keine Diagramme zum VPR...

Zitat von Junior

Nein tut er nicht. Schau dir die Messung von FoLlgoTT im Bereich von 50-60 Hz noch mal an.

Sorry, aber da vertraue ich weder FoLlgoTT, Nielsen oder mir selber mit unseren Amateurmessungen sondern dem Fraunhofer Institut. Das es bei uns in der Praxis anders aussieht weiß ich. Leider finde ich das PDF nicht mehr...

Zitat von Junior

BASF gibt die Absorptionsrate bei 100Hz selber mit 0,1 an, bei einer Stärke von 10cm.

Ja, bei Wandabstand = 0. Und bei 100 cm? Lade dir mal den Porous Absorber Calculator herunter und spiele mit dem Wandabstand.

Gruß
Holger