Wie muss ein Subwoofer klingen

    Hallo,


    ich vergleiche gerade den Sub eines Freundes, Klipsch SW-115, mit meinem Teufel M11000. Beide Subs werden mit dem Behringer entzerrt, sodaß am Hörplatz derselbe Frequenzgang zu messen ist. Beide sind bei dem Vergleich auch an derselben Stelle gestanden.


    Ich hätte nicht gedacht, daß es trotz identischem Frequenzgang, so unterschiedlich klingen kann.
    Der Teufel bietet auch bei leisen Szenen ein unheimliches Volumen, spielt aber weicher als der Klipsch. Der SW-115 grummelt fast nie, ist aber sehr druckvoll und schnell. Dafür fehlt mir im Filmbetrieb dann das Volumen des Teufel.
    Dichtet der Teufel etwas dazu, oder unzerschlägt der Klipsch etwas?


    Was ist nun die richtigere Spielweise. Oder ist das alles Geschmackssache?


    Gruß Jan

    Servus Jan,


    sehr schön, dass es sich bei gleichem Frequenzgang so unterschiedlich anhören kann.


    Hast auch beide auf die gleiche Lautstärke eingemessen, aber davon gehe ich aus.


    Versuche einmal nur die Subs mit einer Bassgitarrenmusik laufen zu lassen und du wirst auch hören ob die Subs überhaupt Musik spielen oder nur brummen.


    Hatte bei mir schon Subs die konnten nur brummen und man konnte nicht nachvollziehen, ob eine Bassgitarre spielte.


    Der Bassdruck sollte schlank und schnell sein, so dass wenn mehrere schnelle Bassschläge nacheinander kommen, Du den Unterschied der einzelnen Schläge hören kannst, ohne dass es zu einem Tonbrei vermischt wird.


    Gruß Mad Ralph :ah:

    Hallo Ralph, genau so ist es, absolut identisch eingepegelt. Bei Musik spielt der Klipsch defenitiv schneller und präziser. Bassimpulse sind klar voneinander getrennt.


    Der Teufel verwischt da mehr, bringt aber unheimliches Volumen rein, was bei Musik dann wohl eher ein Nachteil ist, aber bei Filmen mehr Fundament bietet. Die Frage ist, ab wann ein Sub übertreibt oder etwas unterschlägt?!


    Aber nach deiner Beschreibung ist der Klipsch der Sub mit weniger Fehlern. Ist schon interessant, daß identische Frequenzverläufe so gravierend unterschiedlich klingen können.


    Gruß Jan

    Hi Jan


    hast Du bei den Frequenzgangmessungen auch auf das GD = Group delay bei REW geschaut ?
    Es zeigt an, wie lange der Sub braucht, bis er wieder ausschwingt.
    Auch die Wasserfallmessungen bzw. Sprungantwort (nicht REW) können Informationen
    über das Ausschwingverhalten geben.


    Letztendlich muss Dir der SUB aber klanglich gut gefallen. :respect:


    In der Regel sollten geschlossene Subs, mit viel Membranfläche und starkem Antrieb (BL)
    in der Präzision (nicht im Pegel) Vorteile haben.


    Es hängt im übrigen auch davon ab mit welcher Steilheit der LFE von Receiver abgetrennt wird. Bei hochwertigen HIFI Anlagen sind gut konstruierte Fullrange Lautsprecher für das Musik hören in der Regel SUB/SAT Systemen überlegen sein.


    IMHO


    Gruß Andi

    Servus Jan,


    an Deinem Beispiel sieht man mal wieder welchen Stellenwert der Frequenzgang bei einem Klangereignis hat - er ist eben "nur" EIN Parameter von vielen anderen die den Klang erheblich mehr beeinflussen. Einige von den Wichtigsten hat Andi Latenight ja schon genannt.
    Das gilt meiner Meinung nach auch für Fullrange-Lautsprecher. Nur das auch noch weitere Parameter hinzukommen, wie z.B. Abstrahlverhalten.


    Letztendlich kommt es darauf an, wie Du den Sub am meisten einsetzt und wie DEIN eigener Geschmack ist. Jedes System (geschlossen / Bassreflex / mit Passivmembran....) hat ihre Vor- und Nachteile, den Idealen Sub gibt es leider nicht :angry:


    LG
    Der Captain

    Hallo


    @ Latenight
    Wie kann mir das Group Delay denn auskunft über das Ausschwingeverhalten geben, oder meinst die Energy Time Curve oder die Impulsantwort.
    Das Group Delay, sagt doch eigentlich etwas über die Zeitrichtigkeit der Frequenzbereiche zueinander aus.


    Was meinst du mit starkem Antrieb (BL), wofür steht BL


    @ Ralph und Captain
    das der hörbare Unterschied so groß ist, hätte ich nach der Frequenzmessung nicht gedacht. Aber gerade die Aufhängung (weich oder hart) scheint eine wichtige Rolle zu spielen, so spielen beide Subs grundlegend verschieden.



    Gruß Jan

    Hallo Jan


    das Group Delay zeigt an, wie lange der jeweilige Frequenzbereich zum Aussschwingen braucht.



    Das GD von einem geschlossenem System ist besser, weil die Luft im Inneren des Gehäuses wie eine Feder wirkt.


    Guckst Du hier >>> Ausschwingverhalten Subwoofer


    Hier mal die Simulation der GD für das Subwoofer Chassi Adire 15"



    Vergleiche doch einfach mal die beiden REW Messgraphen miteinander.


    In diesem Zusammenhang ist dann auch bei geschlossenen Gehäusen der TSP Paramater QTC interessant. Kleine Gehäuse haben einen niedrigeren QTC und ein bessere Präzission.
    Dafür haben sie aber weniger Tiefgang.


    >>> Thiele und Small Parameter


    Bei den TSP Parametern findest Du dann auch die Angabe BL (Kraftfaktor)


    Man kann sich das etwa so vorstellen.


    Ein Auto mit Viel PS und wenig Gewicht hat in der Regel ein gute Beschleunigung.
    Gewicht : PS = Leistungsgewicht. IN diesem Zusammenhang steht auch das Gewicht der Membran und die Antriebskraft des Magneten (BL - Ausgedrück in Telsa Meter).


    Hier mal ein Datenblatt von einem >>> Peerless XXLS 12" das bestimmt kein schlechtes Chassi
    ist.


    Membrangewicht 130,6 Gramm / 10,3 N/A

    Hier ein Chassis aus dem Profibereich >>> BEYMA 12P80 F


    Membrangewicht 66 Gramm / BL 23,1 N/A


    Davon abhängig ist im übrigen auch der Wirkungsgrad und der Tiefgang eines Subwoofers



    Gruß Andi

    Hallo Latenight,


    ich habe das mit dem Group Delay anders gelesen und verstanden. Das Group Delay zeigt die Laufzeitfehler der einzelnen Frequenzbereiche / Chassis zueinander an und kann zeitlich korrigiert werden, das hat dann aber nichts mit dem Ein-Ausschwingberhalten eines Chassis zu tun. Denn das lässt sich nicht beeinflussen.
    Siehe auch Phase Control bei Pioneer.


    Das was du meinst ist die Sprungantwort eines Chassis, da kann man dann sehen , wo Ein- und Ausschwinger sind und wie lange das ganze dauert.
    Die Messung der Sprungantwort lässt sich aber im Raum nur schwer durchführen.


    Gruß Jan

    Hi Jan


    die Gruppenlaufzeit (GD) ist eine Darstellung des Zeitverhalten eines Lautsprechers.
    REW kann ja meines Wissens noch immer keine Sprungantwort darstellen. :mad:


    Zitat

    Das Group Delay zeigt die Laufzeitfehler der einzelnen Frequenzbereiche / Chassis zueinander an und kann zeitlich korrigiert werden,


    Bei aktiven Lautsprechern kann das Delay und Phase des HT, MT und Bass eingestellt werden.
    Das geht auch bei einem SUB - SAT System wenn Du das meinst.


    Zitat

    das hat dann aber nichts mit dem Ein-Ausschwingberhalten eines Chassis zu tun. Denn das lässt sich nicht beeinflussen.


    Die GD Messungen zeigen das Ausschwingverhalten eines Frequenzbereiches bzw. eines Lautsprechers. Unterschiedliche Lautsprecher haben demanch auch verschiedene Gruppenlaufzeizten. Ähnlich umstritten wie die Sprugantwort ist auch die Hörbarkeit von der Gruppenlaufzeit. Im Tieftonbereich sollen über ca. 10 - 15 ms schon über der Hörschwelle liegen. Alleine die 24dB Abtrennung des Subwoofers bei 80 Hz verzögert das Signal des Subwoofers um 12,5 ms. :mad:


    Zitat

    Das was du meinst ist die Sprungantwort eines Chassis, da kann man dann sehen , wo Ein- und Ausschwinger sind und wie lange das ganze dauert.
    Die Messung der Sprungantwort lässt sich aber im Raum nur schwer durchführen.


    Bei Messungen in ca. 100 cm Entferung hat der Raum noch keinen so großen Einfluss.
    Außerden kann man die Messungen im Zeitbereich Fenstern. Zum Messung der Sprungantwort braucht man aber ein Messprogramm wie ARTA oder Acourate.

    Hallo Latenight,


    ich will dich nicht ärgern, aber ich glaube du bringst da etwas durcheinander. Die Gruppenlaufzeit hat imho nichts mit dem Ein- Ausschwingberhalten des Lautsprechers zu tun, sondern zeigt nur die zeitliche Verzögerung der Laufzeiten und diese kamn dann über die Delayeinstelljng kompensiert werden.
    Das machen z.B. Die Pioneer Receiver mit ihrer Group Delay Schaltung in MCACC. Und das ist im Hörtest auch klar zu hören.


    Die Impuls- oder Sprungantwort kann nicht korrigiert werden.


    Wäre schön noch eine weitere Meinung dazu zu hören.


    Gruß Jan

    Ich glaube jetzt verstehe was du meinst. Du meinst die Trägheit der Membran?! Die wird dann über die Delayeinstellung abgeglichen, aber das ändert nichts am Ein-Ausschwingverhalten.die Trägheit der Mebran hat natürlich auch mit dem Ein-Ausschwingverhalten zu tun.



    Und dieses kann, imho, nicht an dem GD Schrieb in REW raussehen, sondern lediglich den Laufzeitfehler, der aber auch schon in einer vorgeschalteten DSP enstehen kann.


    Gruß Jan

    Hi Jan,


    natürlich kann man auch an der Sprungantwort etwas ändern.


    Entweder durch das verschieben der Schallzentren, oder durch ein Dealy auf den HT, MT, oder TT. Die Sprungantwort ändert sich auch, wenn ich die Trennfrequenzen in meiner Aktivweeiche (DSP) verstelle.
    Auch bei unterschiedlichen Flanken der Weiche, oder druch FIR Filter kann man die Sprungantwort beeinflussen.


    Zitat

    Ich glaube jetzt verstehe was du meinst. Du meinst die Trägheit der Membran?! Die wird dann über die Delayeinstellung abgeglichen, aber das ändert nichts am Ein-Ausschwingverhalten.


    Jetzt verstehst Du mich so weit richtig. Die Trägheit bzw. das Ein und Ausschwingverhalten ist vom Chassis und Gehäusetyp abhängig und kann nicht von einer Delayeinstellung im Receiver beeinflusst werden.
    Dieses Verhalten kann man eben schon im Group Delay ablesen. Wenn die Grafik nur das zeigen würde, was Du behauptest, dann würde sie z.B. bei 80Hz eine Stufe machen und dann gleich bleiben. Das tut sie aber nicht. In der Regel steigt die GD Kurve zu den tiefen Tönen an.


    Es kann aber durchaus sein, dass die konstruktionsbedingten Unterschiede der Subwoofer in der Gruppenlaufzeit am Sitzplatz nicht zu hören sind, weil die Nachhallzeit im Raum zu lange ist.

    Hallo Latenight,


    irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen. Du verbindest die Gruppenlaufzeit immer mit der Sprungantwort. Laut fairaudio ist das aber nicht dasselbe, und nach meiner Auffassungsgabe auch nicht.


    Anmerkung: lege ich die GD Messung von REW des Klipsch und des Teufels übereinander, dann hat der Teufel die bessere Gruppenlaufzeit zusammen mit der Front.


    Im Hörtest spielt der Klipsch aber ganz klar vor dem Teufel, da deutlich schneller und präziser. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß bei einer Messung der Sprungantwort, der Klipsch deutlich besser abschneidet.
    Daher lassen sich diese beiden Werte nicht direkt miteinander verbinden.


    Woher hast du das Wissen, hast du einen Link?


    Gruß Jan

    Hi Jan


    ich war bisher der Meinung aus dem Group Delay Grafen kann man auch den Ausschwingvorgang des Bassslautsprechers beurteilen. Nach dem ich mir diesbezüglich nun aber auch nicht so sicher bin, habe ich den Holger auf unseren Thread aufmerksam gemacht.


    Eventuell schreibt er ja noch einen kurzen Satz dazu. :byebye:


    Die Messung habe ich im Garten von der Cuba Libre mit dem ATC Mitteltöner, in 100 cm Abstand gemacht. Was lässt sich darauf erkennen bzw. ableiten ?


    Hallo zusammen,


    Zitat von authentic-cinema

    ...Die Gruppenlaufzeit hat imho nichts mit dem Ein- Ausschwingberhalten des Lautsprechers zu tun, sondern zeigt nur die zeitliche Verzögerung der Laufzeiten...


    das ist so richtig. Hier eine für mich verständliche Erklärung, habe ich bei Klein + Hummel/Neumann gefunden, da wird die GLZ als wichtiger Parameter angesehen: "Einfach ausgedrückt ist bei einem Lautsprecher die Gruppenlaufzeit die Zeitspanne, die vergeht, um das ankommende elektrische Signal in ein akustisches Signal zu wandeln."


    Andi, zu deiner Messung: Das kann so passen wobei 30 ms für ein geschlossenes System recht viel ist. Kannst du mal auf 1/1 glätten, dann ist es mit den Diagrammen bei K+H vergleichbar.


    Gruß
    Holger

    Hallo Holger,


    danke für die Erläuterung. Der GD Schrieb von Latenight sieht im Vergleich zu meinem, mit aktiviertem Bassmanagement und Sub, schon sehr gleichmässig aus.
    Das es bei 80 Hz Trennung und aktiven Sub für alles darunter größere Guppenlaufzeitunterschiede gibt, ist doch normal, oder?


    Ich habe mal meine Messung angehangen, einmal das, mit REW gemessene, Group Delay und das daraus erstellte excess Group Delay.


    Vielleicht kannst du mir dazu auch etwas sagen, Glättung 1/6 Oct?


    Group Delay Stereo mit 80 Hz Trennung und Sub



    Excess Group Delay Stereo mit 80 Hz Trennung und Sub






    Gruß Jan

    Holger
    Mit 1/1 Glättung sieht das natürlich schöner aus. Ich denke es kommt auch darauf an wie tief der Lautsprecher spielt.



    Jan
    Die Messungen die ich im Raum gemacht habe, sehen auch deutlich zackiger aus.
    Hier eine GD Messung vom Referenzplatz mit 1/6 Glättung, des gleichen Lautsprechers.
    Ich denke, da spielen einige Raummoden mit rein.
    Was ich so sehe, sieht das aber bei Dir aber auch unverdächtig aus.
    Hast Du da irgenwelche EQ Filter gesetzt ?


    Hallo Latenight,


    ich habe das Bassmanagement aktiv mit 80 Hz Trennung und den Bereich darunter, also den Sub, über etliche Filter mit dem Behringer entzerrt.
    Jeder Filter schiebt die Phase hin und her, das kann man schön bei den Einzelmessungen sehen, wenn man gerade optimiert und neue Filter setzt.


    Hier nochamal 1/1 Glättung Group Delay und Excess Group Delay übereinander (blau Group Delay). Welche Kurve ist denn nun aussagekräftig Group Delay, oder Excess GD?





    Gruß Jan

    Hi Jan


    nach dem ich mir mit dem Thema GD jetzt unsicher war, habe ich noch so einiges dazu nachgelesen. Group Delay ist schon richtig. Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch das Thema EQ und "Exess Group Delay". Kennst Du Dich damit aus ?


    Ich verwende die Screen Shoot Funktion "Capture" aus dem Programm REW und gebe dort 800px an.



    Holger
    Danke nochmal für Deine Unterstützung. Kann man mit einer GD Messung etwas über die Qualität eines Lautsprechers, bzw. einer Wiedergabe sagen ? Eine gerade Linie dürfte das Ideal sein richtig ? GD ist wohl eine Ableitung von der Phase was ich jetzt so gelesen habe.


    Gruß Andi

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