Acourate macht süchtig !

daytona98 schrieb:

Zitat

Hallo Fujak,

hast du deine Europas aktiviert? Welche Verstärker verwendest du?
Hast du die passive Weiche überbrückt?

Hallo Andreas,

ich war ein paar Tage offline, daher erst heute meine Antwort: meine Europas sind weiterhin passiv. Ich habe allerdings das Glück, dass alle Weicheneingänge (TT, MT, HT) von außen mit separaten Terminals erreichbar sind. Die Weicheneingänge werden im Noemalbetrieb mittels einer Brücke zusammengeführt. So kann ich also separat jedes Chassis mit seiner eigenen Frequenzweiche für die Messungen über den Amp ansteuern. Ansonsten müsste man tatsächlich die nicht vermessenen Chassis abklemmen.

Grüße
Fujak

Hi Fujak,

das Bild zeigt den linken Kanal nach Korrektur.
Rot: excess 2-9
braun: excess 2-2
Anzeigebereich auf dem Bild 6 ms

Die braune Kurve ergibt ein wärmeres, homogeneres Klangbild ohne dass Transparenz verloren geht.
Für mein Empfinden sehr viel besser.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

danke für die beiden Kurven. Ähnliche Ergebnisse erhalte ich auch bei diesen Excess-Phase-Werten. Doch bei den niedrigen Werten kann ich weder dem Anblick der ziemlich aus dem Ruder laufenden Sprungantworteinen Vorteile abgewinnen noch dem klanglichen Resultat auf meiner Anlage. Im Gegenteil: Die räumliche Abbildung leidet deutlich in Richtung Zweidimensionalität.
Bei Deiner Sprungantwort fällt mir übrigens auch auf, dass sie in der oberen Spitze schon ziemlich auseinanderläuft; außerdem schwingt sie extrem weit in den Minusbereich. Verglichen mit meiner Sprungantwort komme ich im gleichen Zeitbereich gerade auf der Null-Linie an. Wie weit geht es denn im weiteren Verlauf in den Minusbereich, bevor die Kurve wieder ansteigt?
Mich würde auch interessieren: Welche Raumakustik hast Du bei Dir? Eher hallig oder eher trocken?

Grüße
Fujak

Hallo Andi,

der Kalibierungsfile beinhaltet keine Sampleraten, ist also völlig korrekt. Vielmehr konvertiert Acourate das Zahlenwerk in eine Kurve (daher dbl-Datei). Und für die braucht es die Angabe einer Samplerate, damit die Kurve später im korrekten Frequenzbereich liegt.

Ich bin aus Erfahrung nicht der Meinung von Uli hinsichtlich der Korrekturgrenze im Bassbereich. Ich nutze die Kalibrierung bis 20Hz (darunter regele ich über die Targetkurve ab) und habe damit noch eine wichtige Mode im 35Hz Bereich unter Kontrolle. Wenn Deine Boxen soweit hinab reichen, würde ich das ebenfalls so machen. Wo er aber recht hat, ist dass mit der Inversen im Bassbereich keine Senken "aufgefüllt" werden sollten. Denn der gleiche Energiebetrag wird durch Raum-Auslöschungen eh wieder "vernichtet". Das belastet Endstufen und vor allem Membrane nur unnötig.

Grüße
Fujak

Hi Fujak,

ich habe die beiden Sprünge (2/2 und 2/9) noch mal angehängt.
Allerdings hat sich noch eine neue Ursache für den Klanggewinn mit Prefiltern ergeben.
Dadurch das ich die Subs jetzt vorher entzerre kann ich eine deutlich höhere Trennfrequenz wählen, was wiederum den Raum im Oberbass deutlich weiniger anregt.
Etwas schwierig das ganze hier in wenig Worten zu erklären. Aber mit diesem neuen Setup muss ich jetzt erstmal rumspielen. Vielleicht komme ich dann auch wieder zu einer anderen Excessphasen-Einstellung.
Der Raum ist ziemlich trocken. Oberhalb 50 Hz etwa im Bereich der Studionorm.
Weiter oben hatte ich ein Bild mit der RT60 gepostet.
Im Tiefbass habe ich natürlich noch die fetten Axialmoden zwischen 35 und 40 Hz.
Weist du inwieweit das den Sprung beeinflußt?

Gruß
Andreas

Hallo Andi,

Respekt!
Wenn das ein Produzent sieht, kannst du dein Heimkino demnächst als Regieraum vermieten.

Eine Bitte habe ich. Könntest du bei Gelegenheit mal eine Mono-Messung (beide Kanäle gleichzeitig) machen.
Würde mich interessieren, ob es im Bassbereich zu Auslöschungen kommt, wenn man die Kanäle komplett getrennt entzerrt.

Danke schon mal und Gruß
Andreas

daytona98 schrieb:

Zitat

ich habe die beiden Sprünge (2/2 und 2/9) noch mal angehängt.

Besten Dank; das macht es nochmal deutlicher. Dabeide Kurven mit Prefilter bezeichnet sind: Sprechen wir die ganze Zeit über die Sprungantwort der Prefilter oder über die Sprungantwort der Gesamtkorrektur?

Zitat

Allerdings hat sich noch eine neue Ursache für den Klanggewinn mit Prefiltern ergeben. Dadurch das ich die Subs jetzt vorher entzerre kann ich eine deutlich höhere Trennfrequenz wählen, was wiederum den Raum im Oberbass deutlich weiniger anregt.
Etwas schwierig das ganze hier in wenig Worten zu erklären. Aber mit diesem neuen Setup muss ich jetzt erstmal rumspielen. Vielleicht komme ich dann auch wieder zu einer anderen Excessphasen-Einstellung.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du den Prefilter nur für die Subs ein. Statt z.B. 80 Hz koppelst Du sie mit einer höheren Trennfrequenz z.B. 120 Hz an? Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar, weshalb dies weniger Anregung im Raum im Oberbass bewirkt. Weil es eine gleichmäßigere Anregung des Oberbasses im Raum bedeutet?

Zitat

Der Raum ist ziemlich trocken. Oberhalb 50 Hz etwa im Bereich der Studionorm.
Weiter oben hatte ich ein Bild mit der RT60 gepostet.

Das sind Traumwerte! Gratulation!

Zitat

Im Tiefbass habe ich natürlich noch die fetten Axialmoden zwischen 35 und 40 Hz. Weist du inwieweit das den Sprung beeinflußt?
Andreas

Ganz sicher beeinflusst dies den Sprung, aber auch das kann in gewissem Umfang durch Acourate kompensiert werden - vor allem wenn der Sub mit Prefiltern entzerrt wird, bevor er der Gesamtkorrektur zugeführt wird. Die Prefilter haben ja unter anderem auch diese Funktion, dass die Gesamkorrektur in einem schmaleren Bereich und dadurch genauer und effizienter durchgeführt werden kann.

Grüße
Fujak

Hi Fujak,

eigentlich wollte ich hier in Andi´s thread nicht so sehr meine eigenen, doch recht speziellen, Problemchen breittreten.

Trotzdem vielleicht mal eine kurze Detailierung:
- Messen Subs und Mains jeweils full-range
- FG der Subs oberhalb 65 Hz fetter Peak bis ca. 80 hz dann gleichmäßiger Abfall
Mögliche Ursache: Nicht der Raum wie zunächst gedacht, sondern wahrscheinlich die
analoge Entzerrung im Woofer. Das kann man vielleicht abschalten. Muss ich mal testen.
- Subs und Mains werden dann mit Acourate miniphasig vorgefiltert.
FDW Subs 10/10; Mains 6/2
TF jetzt 85 Hz (vorher ohne Prefilter 65 Hz).
- Logsweep kpl. mit Prefiltern und 2000 Samples delay auf den Mains.
- Delay mit Acourate ermitteln und in BruteFir eingeben.
- Logsweep kpl. zur Raumkorrektur (mit Prefiltern und korrektem Delay)
- Korrekturfilterberechnung mit FDW 2/2 und Excessphase 2/2

Eine Erklärung für den besseren Klang mit höherer TF könnte sein, dass die Mains von ihrer Position den Raum anders/schlechter anregen als die Subs. Kann man im RT-60 Diagramm der Mains daran erkennen, dass der Nachhall einen Peak bei 70 Hz hat, der an der selben Stelle bei den Subs nicht da ist.

Folgendes bleibt zu klären:
- Bei der höheren TF brauchen die Subs mehr Delay (ca. 1 ms). Warum?
- Warum habe ich so einen Höllenpeak (ca. 10 db) im FG der Subs ab 65Hz, wenn die
Nachhallzeit da keinen Anstieg zeigt.
Könnte damit zusammenhängen:
- Wie wirkt es sich aus, wenn ich die analoge Weiche der Subs wieder zuschalte?

Außerdem gilt es nun die optimalen Parameter für die Prefilter zu ermitteln.
Das ist sehr viel Arbeit, weil ja immer mehrfach gemessen und korrigiert werden muss.

Na ja, und ein bischen Family und Sommer ist ja "nebenbei" auch noch.

Auf jeden Fall bleibt´s spannend.

Gruß
Andreas

p.s. ach ja - klingen tut´s jetzt aber schon einfach nur geil..

Hallo Andreas,

danke für die detaillierten Infos. Nun kann ich mir ein besseres Bild machen.

daytona98 schrieb:

Zitat

Folgendes bleibt zu klären:
- Bei der höheren TF brauchen die Subs mehr Delay (ca. 1 ms). Warum?

Je kleiner die Wellenlänge, desto schneller die Ausbreitungsgeschwindigkeit und desto mehr muss gegengesteuert werden. Bei vielen hochwertigen passiven Boxen kann man sehen, dass der HT-Bereich ein wenig zurückgesetzt angeordnet wird, um diesen Zusammenhang auszugleichen. Aus diesem Grund sollte auch ein Subwoofer ohne elektronische Delays eher vor den Mainspeakern angeordnet sein, um eine synchrone Gruppenlaufzeit zu erreichen.

Zitat

- Warum habe ich so einen Höllenpeak (ca. 10 db) im FG der Subs ab 65Hz, wenn die
Nachhallzeit da keinen Anstieg zeigt.

Die Nachhallzeit hat nichts mit der Intensität der Anregung zu tun, sondern mit dem relativen Rückgang des Energiebetrages im Verhältnis zur Zeitdauer des Signal-Geschehens. Ob eine Frequenz mit 50 oder 80 dB abgestrahlt wird, der relative Rückgang ist immer der gleiche. Um zusätzlich die Amplitude mit ins Spiel zu bringen (d.h. in diesem Fall eine möglicherweise vorhandene Raummode bei 65Hz anzuzeigen), wäre ein Wasserfalldiagramm geeignet mit entsprechender Zeitfensterung (z.B. 40-60ms).

Zitat

p.s. ach ja - klingen tut´s jetzt aber schon einfach nur geil..

Das ist die Hauptsache, denn dafür nehmen wir ja den ganzen Schlamassel auf uns.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

danke für die Tips!
Ich bin wirklich beeindruckt wie du dich in den Foren engagierst.
Außerdem gibt es nicht viele, die so komplexe Zusammenhänge
verständlich erklären können.

Ich habe gestern mal die dbl in Acourate als wave (pcm) gespeichert und dann in
REW import (Impoert Impulse Response).
Der Wasserfall zeigt keine Auffälligkeiten über 50 Hz. Lediglich die
Raummoden zwischen 35 und 40 Hz sind heftig.

Nur mal so ein Gedanke:
Ich habe im Raum ein großes Deckensegel (10 m², ca. 2000 Liter) mit Lochplatten
und Homatherm-Dämmung angebracht.
Vielleicht kann ich den Hohlraum über dem Homatherm mit zusätzlichen großen Bohrungen und Rohren an den Seiten als Tiefbassabsorber (Helmholtz) nutzen.

Eine Frage noch zu Acourate: Was ist der Expert-Mode ??

Gruß
Andreas

Hi Andi,

ich habe ca. 11 m² VPR´s und 14 m² Lochplatten-Reso´s im Zimmer verteilt.
Um eine schmalbandige Mode unter 50 Hz zu bekämpfen führt imo kein
Weg an Herrn Helmholtz vorbei.
Das Volumen da an der Decke ist Moment halt Brachland - deswegen dachte ich..
Aber vielleicht schaue ich mir auch mal die aktiven Bassfallen von Bagand näher an.
Wobei so tiefe Resonanzen akustisch gar nicht so sehr ins Gewicht fallen.
In meinen Raum habe ich aber ein leichtes Druckgefühl auf den Ohren und da vermute
ich als Ursache diese Moden.

Anbei mal die Wasserfälle, einmal Komplettkorrektur, einmal nur mit Prefilter.
Wie man sieht spielen die kleinen 10" CB-Subs bis unter 20 Hz, wenn man will.
Gruß
Andreas

Moin Andi,

ich glaube mein Convolver arbeitet komplett mit 24bit.
Die gerippten CD´s werden wohl am BruteFir-Eingang upgesampled.
Die Frage sollte dir aber besser Fujak beantworten.

Zu den Wasserfäälen:
Wenn man die Daten aus Acourate importiert gibt es scheinbar kein Grundrauschen.
Die Moden verwischen im unteren Bereich nur. Ich bin auch der Meinung, dass die
Nachhall-Messungen, wie wir sie machen, nicht unbedingt vergleichbar sind und
somit auch nicht wirklich eine allgemeingültige Aussage zur Qualität der Raumakustik
sein können. Allerdings lassen sich damit hervorragend Problembereiche ermitteln und
vor allem kann man die Auswirkungen von Akustikmaßnahmen nachvollziehen. Bei mir erkennt
man sehr schön, dass die VPR´s im Bereich unter 40 Hz eben nur begrenzt wirksam sind.

Gruß
Andreas

Hallo Andi,

ich verwende bei CD-Format auch nur 16bit. Wenn man 32 bit eingibt, dann werden halt soviele Leerstelln (also Nullen) hinzugefügt bist 32bit gefüllt sind. Das ist nur unnötiger Datenmüll. Beim 96KHz Filter sollte mit gleicher Samplerate nämlich 96Khz und mit 24bit Wortbreite gearbeitet werden, sonst gibt es klangliche Verluste.

Glückwunsch übrigens zum Erwerb des RME Fireface. Bin gespannt, welche klanglichen Erfahrungen Du damit machen wirst.

Grüße
Fujak

Hallo,

ich hatte weiter oben auch schon mal gefragt.
Setzt ihr in Acourate das Häkchen bei "Expert Mode"?
Was ändert sich dadurch?

Komisch, die Frage wurde in der Yahoo-group noch nicht gestellt.
Wahrscheinlich ist die Antwort wieder zu trivial.
Ich bin auch manchmal ein Dummerchen.

Gruß
Andreas

Auszug aus Revision History (((acourate))):
"V1.4: 65536 or 131072 samples calculation, filters up to 524288 taps possible, adaption of all functions to allow 131072 samples with automatic cor filter adjustment, history file also in workspace, ini-file also in workspace (workspace actions). Handling improvements: CutNWindow combobox, expert mode in menu File, Esc key exits forms Parameter/Targetdesign, Enter key starts functions, positioning of cursor in edit boxes, frequence/wavelength info in magnitude chart (Allison). Small bugfixes: minphase below/above frequency, label in psychoacoustic + others"