Acourate macht süchtig !

    Hallo,


    Andi hat mich nun ja sehr neugierig gemacht ;-)


    Ich habe mich mal auf der Homepage umgeschaut. Da habe ich gleich gesehen, dass auch das Ingz Room Correction unterstützt wird.
    Da ich im ganzen Haus die Logitech Squeezebox habe und dieses Plugin ja genau dafür ist, ist die Sache nun noch interessanter...


    Gibt es da schon Erfahrungen?


    Thema Subwoofer:


    Vielleicht bin ich auf dem Holzweg, aber warum muss der Sub seperat eingestellt werden?
    Ich stelle es mir vereinfacht so vor:


    Crossover, Pegel und Phase werden manuell ermittelt (Via ATB PC z.b.).
    Sofern die LS auf small stehen, laufen die Subs ganz normal mit bei dem Testsignal.


    Nun wird Accourate doch die Subs mit optimieren. Für die Software macht es ja keinen Unterschied ob das Basssignal vom Sub oder den Front-LS wiedergegeben wird...


    Oder habe ich da einen Denkfehler?


    Gruß
    Nilsens

    Hallo Nilsens


    zum Thema Squeezebox habe ich keine Erfahrungen aber hier habe ich schon mal was von Uli zu diesem Thema gelesen.



    Sie stammt aus einen Thread von aktives-hoeren


    Acourate Audio Toolbox


    Zur Korrektur Deines Setups.
    Nach meinem Verständnins stellt jeder Übergang von zwei Chassis ein Problem bezüglich Zeitverhalten und Phasenrichtigkeit dar. Ein Fullrangelektrostat, Coax oder Breitbandlautsprecher hat vom Impulsverhalten sicher Vorteile. :silly:


    Auch mit ATB oder einem anderen Messprogramm, wird es nicht gelingen das der Schall von Subwoofer und Hauptlautsprecher zur gleichen Zeit am Hörplatz ankommen. Dies liegt nicht nur an den verschiedenen Größen und Trägheit der Chassis, oder an den verschiedenen Entferungen zum Hörplatz, auch die Elektronik oder Frequenzweichen üben einen großen Einfluß darauf aus. Ein parametrischer Equalizer verschlimmert diese Tatsache noch weil er die Phase noch zusätzlich verbiegt. :huh:
    Mit digitalen Frequenzweichen kann man heute Filtersteilheiten und Delays einstellen die mit analogen Bauteilen nicht zu vergleichen sind. Jedes Chassis muß hierfür einzeln vermessen werden.
    Wenn man sich mit dem Messen von Impulseantworten, Group Delay oder Step Antworten beschäftigt, wird man sehen welches Klangpotential noch in diesem Thema steckt.


    Aus diesem Grund habe ich mich aktuell auf die Korrektur meiner Hauptlautsprecher konzentriert. Eine eher fette Wiedergabe mit starkem Bassfundament ist eine gute Voraussetzung für die Korrektur. :)


    Allerdings ist Acourat ein mächtiges Werkzeug und kann einiges an Fehlern glattbügeln. Für die Kanalgleichheit ist ein Monobassbereich immer schön anzusehen IACC. Richtiger wäre es jeden SUB einzeln zu korregieren. :P


    Fujak hat in diesem Bereich sicher ein viel bessere Wissen als ich. Für mich ist das alles nur Halbwissen und Neuland. :side: Aber Interssant finde ich es trotzdem


    Gruß Andi

    Hallo Nilsens,


    es ist richtig: Acourate korrigiert den reinen Frequenzgang natürlich in Summe für alle Speaker, aber auch deren Phase bzw. Laufzeit.


    Wenn der Subwoofer exakt abgetrennt wird, d.h. es keine Überlappungen im Frequenzgang zu den anderen Lautsprechern auftreten, dann werden auch in Abhängigkeit von der Frequenz Laufzeit und Phase linearisiert.


    In der Praxis allerdings sind die Filter zur Abtrennung/Ankopplung zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern nicht steilflankig genug, sodass sich Überlappungen ergeben. Da sich der Subwoofer in den seltensten Fällen in der exakt gleichen Position bzw. im gleichen Abstand zum Hörplatz wie die Hauptlautsprecher befindet, kommt es zusätzlich zu Laufzeitunterschieden zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern. Diese wiederum führen zu einem verwaschenen Bass sowie zu Auslöschungen und Überhöhungen der Amplitude im Überlappungsbereich. Da Acourate nicht weiß, welcher Anteil von welchem Speaker kommt, und auch die Phasen nicht zuornden kann, ist hier nur eine sehr ungenaue Korrektur möglich.


    Abhilfe würde hier eine getrennte Berechnung der Laufzeiten und Frequenzgänge aller Lautsprecher bringen, mit der in einem aktiven XO-Setup jeder Kanal ein eigenes Filter zugewiesen bekommt und die entsprechenden Amps ansteuert.


    Grüße
    Fujak

    Ich bin gerade dabei nochmal Messungen mit der RME Soundkarte zu machen und Filter für 96k zu erstellen. Gibt es klanglich im Vergelich von 96k/24bit Files hörbare Unterschiede zu den 44.1k/16 bit ? :blink:


    Da bin ich mal gespannt


    Fujak
    Hast Du aktuell eine Scheibe als Klangreferenz. Es darf auch etwas Klassisches sein. :angry: Ich fange langsam an gefallen daran zu finden.



    Gruß Andi

    Andi, der Unterschied zwischen 96/24 und 44.1/16 ist zumindest in meiner Wiedergabekette so groß, dass ich am liebsten nichts anderes mehr hören möchte. Von wenigen Ausnahmen abgesehen kaufe ich nur noch HD-Files. Der natürliche Eindruck ist größer. Der digitale Rauhreif, der beim CD-Format doch deutlich zu hören ist, ist mit HD-Formaten verschwunden - erst recht bei 192/24, wobei die Steigerung gegenüber 96/24 nicht mehr so groß ausfällt. Auf der Website von http://www.lossless.com gibt es ein paar kostenlose Files in 96/24 zum Download. Meine bevorzugten Websites für dies Files sind http://www.hdtracks.com und http://www.linnrecords.com. Bei beiden gibt es ebenfalls ein paar kostnlose Demo-Downloads.


    Grüße
    Fujak

    Hallo Fujak


    Die 96k Filter habe ich gestern berechnet und es läuft mit Foobar.
    Hab noch etwas ringing drauf. Das muß ich nochmal nacharbeiten.


    Ich, glaube ich bin noch zu jung für 96K Files :byebye:
    Das trifft nicht wirklich meinen Musikgeschmack. :rofl:
    Da habe ich es mit der Auswahl von SACD´s noch einfacher.


    Muß mal nach etwas mehr rockigem suchen. :zwinker2:



    Gruß Andi

    Na wenn man sich ein bischen Mühe gibt, ist da doch so einiges im 96k Sektor zu finden. :)


    Das mit dem Mehrkanalsystem habe ich für diesen Sommer auf Eis gelegt. Ist wohl eher was für kalte Winterabende. Mit FIR Filtern bringe ich es nicht zum laufen gebracht. :(


    "´s rucklt wiad sdau !"


    Da müßte vermutlich ein neuer Rechner her. Leider sind auch die BluRay Softwareplayer bezüglich ASIO nicht sehr freundlich. Geschweige den ein Plug In für einen Convoler.


    Fujak
    Der von Dir gespostete Link http://www.lossless.com ist leider tot.
    Kannst Du das bitte nochmal überprüfen ? Danke


    Gruß Andi

    Danke Fujak für den berichtigten Link. Dann werde ich heute Abend mal was saugen. :P
    Bei HD Tracks habe ich auch was gefunden.


    Das mit dem Alter hatte ich so geschrieben, weil ich an mir selber eine Veränderung des Musikgeschmackes feststelle. Jetzt höre ich Musik, die ich mir vor zehn Jahren nicht angehört hätte. :angry:


    Das ist auch mit dem Geschmack von Wein so. Wärend ich früher eher einen süßen Weißwein getrunken habe, ist es heute eher ein trockener Rotwein. Zum Glück werden wir alle nicht älter sondern nur reifer. ;)


    Welches Korrekturfile verwendest Du für die 24bit/192kHz Files ? Accourat kann maximal 96khz Filer berechnen richtig ?


    Gruß Andi

    Hallo Andi,


    danke für die PM. Zu Deiner Frage: Mir ist keine Limitierung auf 96KHz bekannt. Es hat vor allem mit der Fähigkeit der Sounddevices zu tun, ob sie 192KHz im Duplex-Verfahren wiedergeben und aufnehmen können.
    Dort wo das nicht möglich ist, kann man in Acourate durch Interpolation eines 96KHz-Filters ein 192KHz-Filter erstellen.
    Zunächst aber würde ich mal die Probe aufs Exempel machen, ob Dein Sounddevice 192KHz kann.


    Grüße
    Fujak

    Mal ne grundsätzliche Frage:


    Nachdem ich ja bereits für meine reine Stereo-Anlage mit dem AudioVolver II äußerst zufrieden bin, schwebt mir sowas nun auch für die Mehrkanal-Anlage vor - allerdings fehlt mir die Muße, das selber zu schrauben, und ich suche nach ner fertigen Lösung.


    Gibt's sowas???


    Ciao
    Frieder

    Hallo Frieder,


    meines Wissens gibt es keine fertige Lösung dazu - also soetwas wie den "Multichannel-Audiovolver". Die ganze Sache steckt noch ziemlich in den Anfängen - verglichen mit anderen Sparten im Hifi-Bereich. Es wäre aber sicherlich möglich, Leute damit zu beauftragen, die Dir nach Deinen Vorgaben eine solchew Lösung zusammenzubasteln. Entweder bei Herrn Schippers (Audiovolver) oder bei Uli Brüggemann (Acourate) nachfragen; vielleicht können Sie Dir jemanden vermitteln.


    Grüße
    Fujak

    Der große Ausyssey hat acht Kanäle und soll nicht schlecht sein. Er arbeitet auch mit FIR Filtern.


    Audyssey EQ


    Ob die Filter qualittativ an Acourate heran reichen wage ich zu bezweifeln.
    Sicher auch nicht so flexibel wie Lösungen mit Acourate, aber relaiv einfach zu installieren.


    Wenn man das Gerät nur als EQ verwendet, wird eine Lösung auf PC-Basis, Linux, Acourate, guter Soundkarte sicher deutlich günstiger zu bekommen sein, als der Audyssey EQ.


    Gruß Andi

    Ja, von dem Audyssey hab ich schon gehört, aber der ist dann doch ne ganze Ecke weg von dem, was so ein AudioVolver macht, fürchte ich. Da warte ich dann lieber noch ein bisschen...
    Den Herrn Schippers von Audiodata hatte ich dazu auch schon mal gefragt, aber der meinte, das würde ein Erhebliches an Rechenpower voraussetzen, und der AudioVolver sei mit den zwei Kanälen schon ganz gut ausgelastet.

    Fujak
    Das Mikro ist aktuell beim kalibrieren (HIFI Selbstbau). Dann werde ich mich mal mit dem erstellen eines 192khz Files beschäftigen. Irgendwie war ich der Meinung Acourate hat macht das nicht mehr mit.



    Die Rechenleistung einer VIA-Kiste oder des ATOM wird vermutlich nur für Stereo ausreichen.(Audiovolver II)
    In meinem Rechner sitzt ein Core 2 Duo E6750, 2x 2.67GHz, also schon besser, aber auch schon nicht mehr Stand der Technik. Bei meinen versuchen mit Power DVD 9 und den Convoler habe ich es nicht flüssig zum laufen gebracht, auch mit minimalphasigen Filtern nicht.


    Vielleicht liegt es daran das der Rechner auch noch das HD Bild aufbereiten muß.
    Eventuell gibt es die Möglichkteit einen Player per HDMI mit dem Rechner zu verbinden. :blink:


    Stabiler würde vermutlich eine Linuxkiste laufen, über eine Mehrkanallösung alla 5.1 oder 7.1 habe ich diesbezüglich noch nichts gelesen. Vielleicht

    Gruß Andi

    Latenight schrieb:

    Zitat

    Fujak
    Das Mikro ist aktuell beim kalibrieren (HIFI Selbstbau). Dann werde ich mich mal mit dem erstellen eines 192khz Files beschäftigen. Irgendwie war ich der Meinung Acourate hat macht das nicht mehr mit.


    Prima, der nächste wichtige Schritt ist getan. Halte mich auf dem Laufenden. Die Erinnerung bezüglich 96KHz-Limit kommt vielleicht daher, dass der Audiovolver aufgrund der eingebauten Soundkarte nicht mehr als 96KHz kann. Im LogSweep-Recorder (LSR2) wirst Du die Option 192KHz finden, wenn Deine Soundkarte dazu in der Lage ist. Wenn Du aber nur das ASIO4ALL als Treiber nimmst, kann es auch dadurch limitiert seit, da dieser Treiber ja nur Asio simuliert.


    Grüße
    Fujak

    Hallo Fujak


    folgende Anfrage habe ich heute von HIFI-Selbstbau bekommen.


    Zitat

    Leider haben Sie auf dem beigelegten Schreiben nicht erwähnt ob Sie "nur" eine normale Kalibrierung wünschen (unter 0° für Messungen unter Freifledbedingungen) oder die erweiterte Kalibrierung 0° und 90° für Diffusfeldmessungen z.B. am Hörplatz).


    War Dir bekannt das unterschiedliche Files für die Mikros angeboten werden ?
    Ich habe jetzt mal gesagt ich benötige die Kalibrierung für Raummessungen. :side:
    Das kostet dann 40.- € statt 25.- €. :blink:


    Gruß Andi

    Hallo Andi,


    die Diffusfeldmessung ist eine zweifache Kalibrierung (deshalb auch der höhere Preis): auf 0° und auf 90°
    auf 0° bedeutet auf Direktschall bezogen - für Messungen, bei denen das Mikrofon direkt auf die Schallquelle zeigt.
    auf 90° bdeutet dass das Mikrofon im Winkel 90° zur Schallquelle steht - meistens ist das Mikrofon in Ohrhöhe zur Decke gerichtet, um auch Diffus-Schallanteile mit zu messen.


    Für Acourate hätte die einfache Messung gereicht, da normalerweise das Mikrofon bei der Messung in die Mitte zwischen beiden Speakern gerichtet ist. Da die Summe aller Winkel in einem gleichseitigen Dreieck 180° beträgt, ein Winkel also 60°, beträgt die Winkelabweichung also die Hälfte davon, nämlich 30°. Eine 0°-Kalibrierung ist also näher am Ergebnis als eine 90° Kalibrierung.
    Dennoch: wenn Du nun beide in Auftrag gegeben hast, würde ich später mal beide Kalibrierungen ausprobieren. Vielleicht gefällt Dir das Korrektur-Resultat mit der anderen Variante besser.


    Grüße
    Fujak

    Hallo,


    ich habe eure Diskussionen schon in den anderen Foren verfolgt
    und klinke mich einfach mal hier ein obwohl ich mit Heimkino eigentlich nichts am Hut habe. Einige der Problemchen, die Andi hier beschreibt, haben mich kürzlich auch stark beschäftigt und vielleicht kann ich ja ein bischen beisteuern.


    Vielleicht gleich mal zum Mikro: Ich habe ein ECM-40 mit Cal-File und war mir nicht sicher, ob die Kalibrierung in 0° oder 90° durchgeführt wurde. Nach einigen Versuchen habe ich rausgefunden, dass ich die besten Ergebnisse erziele, wenn das Mikro auch bei den Raummessungen horizontal auf die Mitte der LSP´s ausgerichtet ist - also 0°. Hierfür sollte auch die Kalibrierung gemacht werden. Kann sicher bei anderen Mic´s anders aussehen.


    Mein Setup ist eine Linux-Kiste die mit BruteFIR die Acourate-Filter rechnet und gleichzeitig als Player dient. Von der RME 9632 + AO4S geht´s analog (4 kanäle) zu einem MC-Receiver, der nur den Pegel steuert. Von dort über eine Stereo-Endstufe zu den passiven Mains und zu 2 aktiven Subs. Die Subs haben also einen digitalen Tiefpass und die Mains eben einen dig. HP.


    Für einen Einsteiger in die Materie war das eine ganz schöne Reise in den letzten Monaten. Der Lerneffekt ist aber enorm und das Ergebnis deutlich besser als erwartet.


    Fujak
    Wir hatten ja neulich schon mal PM-Kontakt und ich habe deine Hinweise verfolgt.
    Das heftige Pre-ringing war letztendlich auf meine Messkette zurückzuführen. Ich habe die Logsweeps mit einem Vista-Laptop und einer Transit-USB erzeugt und dann digital in den Convolver geschickt. Scheinbar können Vista und Asio nicht gut miteinander. Jetzt erzeuge ich die LS nur noch direkt mit BruteFIR und das Ringing ist weck bzw. im normalen Rahmen.
    Das Sub-Delay habe ich mittlerweile auch im Griff. Ich habe wirklich sehr lange daran rumgedoktert und im Endeffekt dann doch die von Uli auf der Acourate Homepage beschriebene Methode als die Beste für mich entdeckt. Allerdings ist die Anwendung der Methode bei so tiefen TF´s etwas tricky.
    Hierzu ist anzumerken, dass das Delay der Subs grundlegenden Einfluß auf den Klang (wohlgemerkt nach Acourate-Korrektur) hat. Je genauer die Subs getimed werden desto transparenter der Klang. Schon 10 Samples (entspricht ca. 7cm) machen einen Unterschied.


    Gruß
    Andreas

    Hallo Fujak
    ich werde doch jetzt nicht etwa zwei Files bekommen ? :blink:
    Dann werde ich auch mal Messungen mit an die Decke gerichtetem Mikro machen, mal sehen wie stark das abweicht. Ich schätze hautpsächlich im Hochtonbereich.

    Hallo Daytona
    schön das Du zu uns ins Forum gefunden hast, auch wenn Du (noch) nichts mit Heimkino zu tun hast. Es ist auffällig wie oft dieser Artikel von Acourate gelesen wird, offensichtlich ein ganz aktuelles Thema.
    Ich hatte bei den Stereomessungen bisher auch das Mikrofon horizontal nach vorne gerichtet. Von der Rechnung vertraue ich aber in diesem Fall eher Fujak. Da das Mikro auf die Mitte zwischen beide Lautsprecher gerichtet ist, wird die Abweichung eher bei 60° liegen, es sei denn Du mist jeden Lautsprecher einzeln, oder drehst das Mikro während der Messung von links nach rechts.
    Das mit Brute FIR hört sich interessant an, ich fürchte damit werde ich mich auch noch auseinandersetzen müssen. :( Ich hoffe ja immer noch drauf für die Mehrkanalgeschichte einen Verbündeten zu finden.
    Das es mit herkömmlichen Einstellmöglichkeiten schwierig bis unmöglich sein dürfte die Laufzeit und Phase der Subwoofer richtig einzustellen, ist mir durch Acourate auch erst bewußt geworden.
    Wie hast Du das Delay Deiner Subs verändert ? Durch eine Verzögerung der Main mit Acourate oder durch Einstellungen am Verstärker ?
    Meinst Du es ist Dir möglich mal eine Messung der Impulseantwort von Main und Sub zu machenzu machen und von dem Übergang einen Screenshoot hier einzustellen?
    Ich gehe doch recht in der Annahme das Du jedem Deiner Hauptlautsprecher einen SUB zuordnest und sie in Stereo betreibst ?


    Gruß Andi

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