Acourate macht süchtig !

Hallo Andi,

du setzt doch auch REW ein, richtig? Wiederhole die beiden Messungen mit und ohne Matratze doch noch mal und vergleiche die Ansicht "All Impulses", da kann man mMn mehr erkennen.

Gruß
Holger

Nabend,

sooo, sitze gerade im Kino. Erste Messung sind gemacht..

nun habe ich mal die Trail geladen und schon das erste Problem

Wenn ich das Makro1 ausführen will, dann will er eine Dateiendung, die ich nicht habe.

Was mache ich falsch?

Gruß
Nilsens

Ach ja,

hier die Kurven:

Der IACC war ohne Sub. Habe dann noch eine Messung gemacht... War aber kaum Unterschied.

Weiter komme ich gar nicht...
Schaue dir mal den zweiten Scrren an...
Wenn ich auf Makro1 gehe, will er eine tri datei im PopupFenster haben. Siehe Screenshot.

Hast du eine Idee?

Gruß
Nilsens

Hallo,

der sehr gute IACC Wert liegt auch am stark bedämpften Raum, es gibt ja kaum Reflexionen.

Erstellt LSR beim messen nur .DBL Dateien? Evtl. kannst du sie einfach in .TRI umbenennen.

Gruß
Holger

Hi Nilsens,

was genau hast du denn vor?
Mit der Trial-Version lassen sich keine Korrekturfilter erstellen.
Man soll nur ein Gefühl dafür bekommen, welchen Funktionsumfang
die Software bietet.
Wenn du wissen möchtest, ob der Aufbau eines Convolvers bei dir etwas bringt,
solltest du Uli Brüggemann kontaktieren. Er wird dir sicher gerne Auskünfte geben
und auch einige korrigierte Wave-Files erstellen mit denen du dann Vergleiche
machen kannst.

Grüße
Andreas

Hallo auch,

Holger: umbenennen etc. hat nichts gebracht..

Andreas: Habe nur die Trail. Bei vielen Funktionen kommt auch ein Hinweis, aber dort eigentlich nicht. Wie soll ich ein Programm testen, wenn eigentlich gar nichts klappt

Ich frage bei dem Dr. Brüggemann mal nach.

Andi: Die Messung dort ist inkl. Sub. Werde morgen mal eine nur von den Fronts machen (das Programm hatte die überschrieben). Bei der Messung ist auch der Bass 6db zu laut. Hatte was probiert und vergessen zurück zu stellen.

Auf dein Angebot komme ich gerne zurück!!!

Gruß
Nilsens

LSR erstellt eine PCM, richtig? Dann wählst du LogSweepCovolution und siehsts diese Kurven. Diese Kurven musst du speichern (File, Save) und als Dateityp sollte TRI anwählbar sein. Diese Tri sollten sich dann mit dem Makro 1 öffnen lassen.

Sorry fürs Steno, bin in Eile
Mehr heute Abend.

Gruß
Holger

Hallo,

ich möchte hier jetzt noch mal anknüpfen und den Fokus auf etwas lenken,
was vielen von uns, und vor allem mir selbst, in Bezug auf Acourate und FIR noch nicht
wirklich klar war.
Der große Unterschied zwischen einem EQ und einem Convolver ist die Zeitkorrektur !!
Problem für uns Laien: Mit dem Satz kann kaum einer etwas anfangen.

Hierzu gibt bzw. gab es im "Open-End" - Forum eine mehr als abendfüllende Diskussion
über die Interpretation von Sprungantworten.
Für Acourate-Nutzer sind vor allem die ersten Seiten ein MUSS.

Ich durfte nun durch Analysen der Sprungantwort meiner KEFs herausfinden, dass
alle Chassis, bis auf die TMTs, verpolt sind. Außerdem hinkt der MT 0,16 ms
und die TMTs 0,45 ms nach. Hm..

Das ganze sieht etwa so aus:
(das ist zwar die IQ9 aber meine XQ5 hat eine ähnlich aufgebaute Weiche)

[Blockierte Grafik: http://www.stereophile.com/images/archivesart/206KEFfig6.jpg]

Im Vergleich dazu mal der dehr gute Sprung einer Thiel CS 3.7

[Blockierte Grafik: http://www.stereophile.com/images/archivesart/1208T37fig4.jpg]

"Stereophile" ist das einzige Magazin, dass sich traut Sprungantworten bei Tests
zu interpretiren und abzudrucken. Hut ab !!

Nun zu Acourate:
Es ist digital mit Hilfe von Prefiltern nöglich die Zeit- und Polaritätsfehler
von passiven Frequenzweichen nahezu vollständig zu elemenieren, ohne die Box
auch nur einmal gemessen zu haben.
Man muss nur die Filtereigenschaften der Frequenzweiche kennen. Hier liegt natürlich der Hase im Pfeffer!
Ich habe meine Chassis einzeln analysiert, indem ich die Koaxe abgeklemmt habe.
Dafür mußte ich die Box aufmachen.
Wer das Glück hat eine Box mit einem Terminal für alle Chassis einzeln zu besitzen
(die meisten teuren Dinger haben das) kann das relativ einfach machen.

Dann tut man folgendes (das ganze hat U. Brüggemann hier erklärt):

> 1) XO´s mit Acourate erstellen (entsprechend der analysierten Passivweiche)
> 2) Alle XO´s minimalphasig extrahieren
> 3) Polarität entsprechend Realanalyse tauschen
> 4) Addition der XO´s
> 5) Excessphase der Summe extrahieren
> 6) Reversion

Bei meinen KEFs sind demnach alle Chassis, bis auf die TMTs, gedreht.

Ich habe hier im Büro leider keinen Screen zur Hand.
Aber der Sprung (Messung KEFs gefaltet mit o.a. Reversion) ist jetzt
in etwa so wie er sein sollte. Abgesehen von den Fehlern der Chassis und des Raumes.
Für mich bedeutet das, man kann die Zeitfehler der Weiche nahezu vollständig digital
durch Prefilter kompensieren. Wenn man die Weiche selber durchmisst, vielleicht sogar perfekt.

Das ganze hat den Vorteil, dass sich die Berechnung in Makro 4 voll auf die Raumkorrektur konzentrieren kann.

Ich möchte mit dieser kleinen Anregung nur mal versuchen die Möglichkeiten
dieses Tools etwas zu verdeutlichen und die Diskussion hier vielleicht wieder etwas in Gang zu bringen.

Viele Grüße
Andreas

Latenight schrieb:

Zitat

Kannst Du mir eventuell mit einen paar Screenshoots erklären, wie Du den Zeitversatz Deiner Chassis gemssen hast. (Einstellungen, Scalierung, Abstand ect.).Eventuell auch die Erklärung Deiner Sprungantwort(en) mit der Erkenntniss der verpolten Chassis.

Wie würdest Du an meiner Stelle vorgehen um diese Informationen von den Dynaudio Contour T2.5 zu erhalten.
Muß ich die Lautsprecher ausbauen, öffnen, die Chassis einzeln durchmessen ?

Kann man auch die Arbeitsweise einer Frequenzweise rausmessen ?
Wer kann so etwas ? Gibt es eine Datenbank woher man sich Informationen der Frequenzweiche holen kann, oder ist das eine Betriebsgeheimnis von Dynaudio ?

Gruß Andi

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Hi Andi,

bei Stereophile findet man einige Reviews von Dynaudio Lautsprechern. Leider sind die T2.5 nicht dabei. Als Beispiel kann man aber mal die 1.3 herannehmen:

[Blockierte Grafik: http://www.stereophile.com/images/archivesart/Dyn132fig6.jpg]

Hier sieht man, dass Tweeter und TMT gleich gepolt sind und der TMT etwas später kommt. Ich schätze die Weiche deiner Dynaudio´s ist ähnlich aufgebaut.
Hier mal die Daten, die man dazu bei Dynaudio online findet:
T2.5
Crossover: 2 way. The crossover is impedance corrected
Crossover Frequencies: 1600 Hz
Crossover Slope: Woofer 6 dB/oct, Tweeter 6 dB/oct

Du könntest damit einfach mal folgendes probieren:
In Acourate neuen Workflow öffnen.
- generate crossover (TF 1600Hz, Filter 1. order. Linkwitz-Riley, später vielleicht auch mal andere Filterarten testen)
- Die beiden XO´s eines Kanals laden
- TD-func -> Phase-Extraction -> Minipahse, mit beiden XO´s
- TD-func -> Addition der beiden Miniphasen
- TD-func -> Phase-Extraction -> Excesspahse mit der Summe
- TD-func -> Reversion

Damit hast du ein zeitliches Negativ deiner Weiche - Zumindest ungefähr.

Die Reversion abspeichern.
Die Messung eines Lautsprechers laden und mit der Reversion falten (TF-func -> convolution). Nun kannst du das Ergebnis im Time Fenster mit TD-func -> rotation solange verschieben, bis beide Sprungantworten übereinander liegen.
Dann erkennt man, ob die Anfangsparameter ok waren.

Wenn´s einigermaßen passt wird die Reversion mit Cut´n Window auf 65536 Samples gestutzt und als Prefilter beim Messen verwendet. Ich muß die Reversion noch mit meinem Hochpass für die Mains falten. Bin mir nicht ganz sicher wie das geht, wenn die Mains Full-range laufen. Aber das kann man dann immer noch rauskriegen.
Vielleicht kannst du auch einfach mal Uli Brüggemann antriggern, wenn wir hier nicht weiterkommen.

Wichtig dabei, dass man den Prefilter dann natürlich auch in Makro 4 mit einbezieht, indem man ihn als XO1L und XO1R abspeichert.

Bei mir hat diese Prozedur dem Hochtonbereich etwas Schärfe genommen. Aber das hängt natürlich stark von den verwendeten Lautspechern ab.

Einfach mal probieren. Kaputt gehen kann eigentlich nichts.

Viele grüße
Andreas

Hi Andi,

mit dem Sprung ist das wirklich so eine Sache.
Nicht umsonst hat der Thread bei "open-end" sage und schreibe 177 Seiten - bislang.
Spulen und Kondensatoren führen im Signalweg auf Grund ihrer induktiven bzw. kapazitiven Eigenschaften eben zu einer Phasenverschiebung (als Maschinenbauer ist das schon mehr als ich je begreifen werde).
Trotzdem scheint daran wohl leider nicht zu rütteln.
Nahezu alle passiven Mehrweg-Systeme zeigen deshalb eine denkwürdige Sprungantwort.
Ob man das am Ende hört wird bis heute in Frage gestellt.
So weit so schlecht.

Nun kommen die "Digitalen" einfach daher und verbiegen das Eingangssignal der Weiche so, dass danach wieder alles in Butter zu sein scheint. Und die "Analogies" schreien sofort was von Pre-Ringing. Ob zu Recht weiß ich nicht. Was ich aber ahne, ist das eine superteure Analogweiche, die einen sauberen Sprung liefert (s. Myro Whisky), nicht einen Pififferling mehr wert ist, wenn ein "Digitalo" das gleiche mit zwei gezielten Einschlägen auf seiner Tastatur zu Stande bringt.

Übrigens schwärmen ja alle so von der K&H O510. Eine der wenigen, die komplett FIR-gefiltert arbeitet.

FIR ist meiner Meinung die Zukunft. Weil im Endeffekt vom P/L-Verhältnis einfach unschlagbar.

Gruß
Andreas

P.S. Datenarchiv Dynaudio

Hallo zusammen,

schön, dass der Thread wieder in Gang kommt, und dazu mit so interessanten Themen. Da möchte ich mich doch gerne wieder einklinken zum Thema der denkwürdigen Sprungantwort, die fast alle Mehrwegesysteme auszeichnen: Die Sprungantwort ist eine Ableitung einer Funktion, in der die Frequenz und die Phase mit dem zeitlichen Verlauf ins Verhältnis gesetzt werden. Ändere ich in der analogen Welt der LS-Abstimmung mit Treibern und Weichen die Phase, ändere ich damit auch die Frequenz.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Ganz oft werden Treiber deshalb verpolt, weil sie sich dadurch im Dienste eines möglichst linearen Frequenzgangs besser in das entsprechende Weichenlayout integrieren lassen. Es wird damit zwar einiges an Phasendrehungen in Kauf genommen, aber dafür stimmt es dann tonal - und später im veröffentlichten Frequenzschrieb, der dann ganz sauber ausschaut. Das ist einer der Hauptgründe, weshalb man bei Messdiagrammen so selten eine Sprungantwort findet, dann würde die Kehrseite sofort auffallen.

Dass Myro sich mit der Whisky aufrichtig Mühe gegeben hat, eine wirklich ansehnliche Sprungantwort hinzukriegen, sollte man wirklich anerkennen. Doch die Schwächen offenbaren sich dann im Klangcharakter. Die Whisky bildet zwar räumlich hervorragend ab (ich habe sie selber vor 9 Monaten in München gehört), ich habe aber selten eine so sterile Kompaktbox gehört, da ist kein Leben drin. Der Grundton-Bereich sauber aber äußerst schlank und ohne Korpus. Sie klingt so, wie man es fälschlicherweise den Aktivmonitoren vom Schlage der K+H und Adam-Audio nachsagt.

Wenn ich sie mit der K+H300 oder der Adam-Audio S-3X vergleiche, die ich vor 4 Wochen im Vergleich gehört habe, dann sind beide Aktivboxen der Myro Whisky tonal haushoch überlegen und räumlich ebenbürtig - und das bei einem konkurrenzlosen Preis gegenüber der Myro Whisky. Es ist natürlich klar, dass die Sprungantwort dieser beiden Aktivboxen deutlich unsauberer aussehen wird, da beide nicht FIR entzerrt sind.

Fazit: Als LS-Bauer kriegt man gleichzeitige Linearität in Bezug auf Frequenz und Phase nur näherungsweise hin und damit kaum eine sauberer Sprungantwort. Aus meiner Sicht lässt sich beides nur mit FIR-Entzerrung hinbekommen, wie die großen K+H oder die KSDigital - oder eben so wie wir es mit Acourate hinkriegen.

Grüße
Fujak

Hi Fujak,

das ist ja mal ein Wort!
Und sicher eines, dass Michael W. lieber nicht lesen sollte.

Nach einer längeren Hörsession heute mit phasenenzerrtem Prefilter kann
ich deiner Meinung nur zustimmen. Es klingt wirklich etwas steril.
Ich hätte jetzt die Ursachen noch an anderer Stelle gesucht, aber mit deinen o.a.
Erfahrungen diesbezüglich kann ich mir die Arbeit vielleicht schenken.
Irgendwie ist es komisch. Man hört und hört und kann eigentlich gar keinen Fehler ausmachen. Alles sehr sauber.
Aber es fehlt einfach der - hm.. - Schmelz, die Emotion.
Schwer zu beschreiben. Ich hatte mir davon eigentlich mehr erwartet.

Es ist wirklich krass, dass man diese Dinge mit Acourate so anschaulich demonstrieren kann.
Der analoge Aufwand dafür ist sicher alles andere als trivial.

Schön, dass dir die Studiomonitore so gefallen haben.
Ich denke langfristig werde ich auf jeden Fall in diese Richtung gehen.

Gruß
Andreas