Acourate macht süchtig !

Hi Andi,

ich denke hier sollte man differenzieren.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Lebendigkeit eines Lautsprechers darunter leidet, wenn man seinen Impuls digital verbiegt. Aber das viel größere Problem ist ja die Raumakustik. Und wenn man einen Convolver in erster Linie dazu einsetzt die Reflektionen zu neutralisieren wird der Klangeindruck im ganzen immer gewinnen, auch emotional. Das Problem ist, hierfür die richtigen Parameter zu finden. So das der Klangcharakter der Lautsprecher erhalten bleibt, aber die negativen Einflüsse des Raumes weitgehend ausgeschaltet werden. Und da arbeiten wir ja alle dran.

Vielleicht eine kleine Anekdote am Rande. Hat nicht direkt mit Acourate zu tun.
Ich habe im Subermarkt vorhin kurz in einem namhaften deutschen Hifi-Magazin geblättert. Dort wurde ein wieder mal revolutionärer neuer Lautsprecher vorgestellt und, was sehr selten vorkommt, die Sprungantwort abgedruckt und interpretiert.
Der Sprung sah nicht viel anders aus, wie der deiner T2.5 und der Redakteur schwurbelte was von späterem Ansprechen der Tieftöner wegen höherer Memnbranmasse und so ein Blödsinn.
Das Wort Passivweiche ist in Bezug auf die Sprungantwort nicht einmal gefallen.
Ich finde es schon dramtisch traurig, wenn selbsternannte Fachleute ihre völlig falschen Ansichten einer so breiten Öffentlichkeit mitteilen dürfen.
Was soll man davon halten wenn die gleichen Leute den Einfluß von Netzkabeln testen?
Dies Beispiel soll nur zeigen wie viel Unwissen in der Branche verbreitet ist und auf welchen Level sich Leute wie z.B. Fujak bewegen.

Gruß
Andreas

Vorsichtiger Nachtrag:
Könnte auch sein, dass selber Redakteur Ahnung hat, und mit politischem Hintergrund den Einfluß der Weiche unterschlägt. Was natürlich bei weitem schlimmer wäre.

Hallo zusammen,

ich möchte von meiner Seite noch etwas zum Thema Sterilität von korrigierten LS beisteuern. Hier spielen eine ganze Reihe von Faktoren hinein - jedenfalls bei unserem Thema Acourate. Grundsätzlich: Je mehr Acourate arbeiten muss, um die angestrebte Linearität in Bezug auf Phase und Frequenz hinzubekommen, desto mehr Artefakte schleichen sich ein - durch den Korrekturvorgang künstlich entstandene Signalanteile also, die nicht im Original enthalten sind - am ehesten im Hochtonbereich zu vernehmen. Sie tragen mit dazu bei, dass ein korrigiertes Ergebnis künstlich (oder auch steril) klingt. Erstellt einfach mal probeweise ein Extrem-Filter im Makro1 mit den Werten 60 / 30 oder in Makro 4 mit 4 / 30 (also mit heftigem Preringing), dann nimmt der Eindruck der Künstlichkeit zu.

Wann muss Acourate besonders arbeiten - also besonders auskorrigieren? Wenn die Abstimmung des LS schlecht ist, die Weiche größere "Phasenschweinereien" produziert und - nicht zu vergessen - der Raum bzw. die LS-Aufstellung sehr ungünstige Werte bei der LSR2-Messung aufzeigt, d.h. extreme Raummoden, viele Diffus-Schallanteile, die ersten Reflektionen sehr stark ausgeprägt sind etc.
Man sollte also zunächst mit raumakustischen Behandlungen versuchen, den Hallradius zu erweitern, einen vernünftigen RT60-Wert hinbekommen und in Bezug auf die Positionierung von LS und Hörplatz im Raum die Minima und Maxima der Bassanteile berücksichtigen.
Desweiteren empfiehlt sich, wie vorher schon richtig erwähnt wurde, der Einsatz der Prefilter, um die Korrektur der Weiche von der Korrektur der Raumeinflüsse zu trennen und damit effizienter zu gestalten. Auch das reduziert in einem gewissen Umfang die Artefakte.

Und dann kommt noch etwas dazu: Die Anlage muss auch in der Lage sein, die Korrekturimpulse des Filters angemessen umzusetzen. Extremes Beispiel: Ein mit Acourate eingemessener PC-Lautsprecher für 20,- € wird nicht in der Lage sein, die von Acourate im Filter richtig berechneten Korrekturimpulse umzusetzen. Das beginnt bereits bei dem zu kleinen und zu billigen Chassis, um z.B. bis 20Hz zu übertragen. Eher springt die Box vom Tisch bzw. raucht ab, wenn der Filter sagt, dass im Bassbereich bis 40dB angehoben werden muß, damit er genauso laut wie der Mittenbereich klingt. Aber auch viele einfachere Hifi-Boxen bzw. Verstärker können weder die Zeitkorrktur noch die tonale Korrektur richtig umsetzen.

Wie gut das eine Wiedergabe-Kette hinbekommt, kann folgender Test veranschaulichen. Man führt eine ganz normale Messung am Hörplatz durch, lässt sie von Acourate durchrechnen und erstellt die Filter. Dann simuliert man die durch das Filter am Hörplatz erzielbare Korrektur durch Makro5. Die Korrektur erscheint auf Curve 1 und 2 (bei Stereo). Dann misst man mit dem LSR2 wieder seinen Sweep, diesmal aber füttert man den LSR2 mit dem eben erstellten Filter, sodass die Wiedergabe von Sweep und Dirac-Pulse durch das Filter läuft. Man erhält dann die üblichen PulseL.dbl und PulseR.dbl. Diese lädt man dann in Acourate in Curve 3+4.
Man kann also nun die beide Kurven übereinander sehen, nämlich den Soll-Wert durch die Korrektursimulation von Makro 5 und den Ist-Wert der realen Wiedergabekette, dargestellt durch die Kurve 3+4, die das reale Korrekturverhalten des Lautsprechers zeigt. Im Idealfall zeigt sowohl der FG als auch die Sprungantwort identische Verläufe bei Soll- und Ist-Wert. Je mehr Übereinstimmunge von Curve 1 mit 3 und Curve 2 mit 4, desto mehr ist die Wiedergabekette in der Lage, den Korrekturimpuls umzusetzen.

Wenn all das angemessen berücksichtigt wird - natürlich immer in den Maßen, wie es die räumlichen, finanziellen und technischen Möglichkeiten erlauben - dann wird man mit Acourate sicher kein steriles Ergebnis erzielen, sondern eines, welches sich natürlich anhört; und da gehört die Wärme ebenso wie der Schmelz im Klang dazu - immerhin soll der Klang Emotionen rüberbringen. In meinem Setup jedenfalls kann man beides hören, würde ich behaupten - und es hat auch noch nie ein Hörer bei mir geäußert, dass es steril und künstlich klingt.

Grüße
Fujak

P.S.: Noch ein Nachtrag zum Redakteur: Die Behauptung dass der verzögerte Bass mit der größeren Membranfläche zu tun hat, bei der mehr Masse bei meistens mehr Hub bewegt werden muss, stimmt zunächst, ist aber nur die Hälfte der ganzen Wahrheit, denn: Ein schlechtes Weichen-Layout kann dies noch verschlimmern, ein gutes kann dem entgegenwirken. Manche Hersteller bauen von vornherein die Schallwand schräg auf, wie z.B. einige Modelle von Sonus Faber, Audio Physics, KSDigital u.a.. Das sind aber immer nur Näherungen an eine Lösung, denn man muss eine mittlere Abhörentfernung voraussetzen, für die das gilt. Exakt wird es erst durch ein auf den Hörplatz (=realen Hörabstand) ausgerichtetes FIR-Filter.

Hi ihr Beiden,

sorry, dass ich da noch mal kurz drauf rumreite.
Für mein Verständnis von Filtern ist mir das jetzt wichtig.

Das folgende Bild zeigt die Sprungantwort meiner linken KEF XQ5.
rot: Orginalsprung am Hörplatz ohne alles.
blau: Orginalsprung lediglich mit der Reversion der Frequenzweiche gefaltet,
d.h. keine delays oder irgendwas korrigiert. Mit anderen Worten der einzige Unterschied der beiden Sprünge liegt in den Phasenschweinereien der Frequenzweiche.
Ich würde sagen die blaue Kurve zeigt ein sehr gleichmäßiges Einschwingen der Chassis. Wohingegen der Orginalsprung deutliche Zeitunterschiede offenbart.
Frage: Sind in der blauen Kurve irgendwelche verzögerten Einschwingvorgänge auf Grund Massenträgheit o.a. mechanischer Einflüsse zu erkennen?

Grüße
Andreas

Hallo Fujak,

Fujak schrieb:

Zitat

Und dann kommt noch etwas dazu: Die Anlage muss auch in der Lage sein, die Korrekturimpulse des Filters angemessen umzusetzen. Extremes Beispiel: Ein mit Acourate eingemessener PC-Lautsprecher für 20,- € wird nicht in der Lage sein, die von Acourate im Filter richtig berechneten Korrekturimpulse umzusetzen. Das beginnt bereits bei dem zu kleinen und zu billigen Chassis, um z.B. bis 20Hz zu übertragen. Eher springt die Box vom Tisch bzw. raucht ab, wenn der Filter sagt, dass im Bassbereich bis 40dB angehoben werden muß, damit er genauso laut wie der Mittenbereich klingt. Aber auch viele einfachere Hifi-Boxen bzw. Verstärker können weder die Zeitkorrktur noch die tonale Korrektur richtig umsetzen.

es macht sicher keinen Sinn einen Lautsprecher, egal welcher Preisklasse, bis 20 Hz laufen zu lassen wenn er dafür nicht ausgelegt ist. Das ist auch nicht der Sinn von Acourate. Ich habe schon viele LS gemessen und korrigiert, gerade preiswertere Exemplare gewinnen in einem hohen Maße an der Korrektur. Warum sollten "einfachere" Geräte das ihnen zugeführte Signal nicht umsetzen können?
Das aus einem 350 € LS kein 5000 € LS wird sollte klar sein.

Je besser Raum und LS zusammenspielen desto weniger kann man mit Acourate erreichen. Ich kenne einen Bericht, in dem ein guter Lautsprecher in einem sehr gut bearbeiteten Raum spielte. Acourate hat hier nur minimale Verbesserungen erreicht.

Gruß
Holger

Latenight schrieb:

Zitat

Hallo Andreas
Dein letztes Posting wirft nun für mich auch wieder eine Frage auf.
Du schreibst, die Sprungantwort wäre vom Sitzplaz aus gemessenen, dann enthält sie jedoch schon einige Rauminformationen, richtig ?
Ich dachte bei der Übung mit den Prefiltern wäre es wichtig nur die Frequenzweiche rauszunehmen. Wäre dann eine Messung mit ca. 100 cm Abstand nicht besser als Grundlage geeignet, die weniger Raumeinflüssen unterliegt ?

Gruß Andi

Hi Andi,

für das Zeitverhalten von Einschwingvorgängen spielt zwar die Posiion des Mikros relativ zum Speaker eine Rolle, Raumreflektionen machen sich aber im Sprung erst später bemerkbar (dies gilt nicht für den Bass, da spielt der Raum auch beim Einschwingen mit).

Auf dem folgenden Bild siehst du die Weiche, wie ich Sie mit Acourate erstellt habe.
Nun kann man davon sozusagen ein zeitinvertiertes Spiegelbild erstellen und das einfach per Convolver vor die Weiche schalten. Und die blaue Kurve im obigen Bild zeigt das Ergebnis.

[Blockierte Grafik: http://www.or-andi.de/Hifi/Acourate/XO_erstellt.JPG]

Hier mal die Einzelmessungen des linken Kanals. Auch am Hörplatz. Die Messungen brauchte ich nur, um Übergangsfrequenzen und Flankensteilheit zu erkennen.
Da ist es fast egal von wo man misst.

[Blockierte Grafik: http://www.or-andi.de/Hifi/Acourate/Amplitude_Einzelwege_Kef_XQ5.JPG]

Bitte noch mal nachfragen, wenn ich mich nicht klar ausdrücke.
Ich finde das ganze recht wichtig, um Fehler besser analysieren zu können.

Völlig genial war der Versuch die Einzelmessungen von der Gesamtmessung zu substrahieren. Uli hat das bei "Aktives Hören" erklärt. Dabei muss man jedes Chassis zeitlich korrekt hinschieben (rotieren) und dann wie gesagt von der Gesamtmessung abziehen. Das Ergebnis war wirklich fast null. Und dabei bekommt man genau heraus wie viel Zeitdifferenz zwischen den einzelnen Chassis liegt.

Grüße
Andreas

Hallo Leute,

mir ist das Thema hier zwar eindeutig zu langweilig, aber ab und an lese ich doch rein.

Ich finde es wirklich lustig das sich der eine oder andere über irgendwelche Redakteure auslassen, aber selbst nicht wirklich bis zum Ende denkt !

Das Thema ist noch wesentlich komplexer als ihr denkt.
Mit ein paar Tastendrücke an euren Pc ist es bei weitem nicht getan.

Ihr werdet niemals einen nicht korrekt abgestimmten Ls mit eurem Accurate hinbekommen.
Dazu müßtet ihr schon auf jedes einzelne Chassis zugreifen können.
Bei einem Verstärkerkanal geht das nicht !

Weil ihr von der Myro von Herrn Weidlich nicht besonders angetan seit, kann verschiedene Gründe haben.
Wie einige vielleicht wissen habe ich die 1.3 von Herrn Weidlich bei mir !
Auch habe ich bereits einen kompl. neuen Ls auf Basis diesen weiterentwickelt.

Ich habe bereits so viele Erfahrungen mit Kabeln, Verstärkern usw. gemacht das ich an einem Punkt angekommen bin, mir ein Urteil zu erlauben.
Die Ls von Herrn Weidlich sind vielleicht mit die ehrlichsten der Welt.
Da sie von Anfang an Fehler vermeiden, erspart man sich danach irgendwelche korrekturen über zweifelhafte Pc-Programme !
Leider ist der Ls aber auch so ehrlich das der Klang eines Verstärkers extrem entscheidend ist.
Zufällig weiß ich auch welche Innenverkabelung Herr Weidlich verwendet.
Als wir bei den Ls für Ralph, mit genau diesen Kabeln bei einem Ls und einer anderen Kabel beim anderen Ls durchführten war genau dieser Effekt auch vorhanden.
Die Ls klangen förmlich steriel !
Mit der anderen aber frei und extrem offen.

Ich kann euch ebenfalls zusichern das impulsrichtige Ls keinesfalls so klingen wie von euch beschrieben.
Solltet ihr mal einen wirklich guten Breitbänder gehört haben , dann ändert ihr eure Meinung ebenfalls sofort.

Ich lade euch gerne mal zu mir ein, um euch einen Eindruck zu vermitteln.

Man sollte niemals pauschale Aussagen teffen, da jeder in seinem Leben schon mehrmals seine Meinung aufgrund von neuen Erfahrungen ändern mußte !

Gruß
Chris

Hallo Holger,

ich glaube, unsere Auffassung in Bezug auf den Einsatz von Acourate ist deckungsgleich. Etwas anderes, als Du in Deinem Posting vertrittst, möchte ich mit meinen Ausführungen auch nicht zum Ausdruck bringen. Acourate ist keine Wunderwaffe gegen alles, aber eine, von der alle Wiedergabeketten (inkl. Raumakustik) profitieren - aber eben entsprechend ihrer Ausgangssituation. Das Beispiel, wonach Acourate wegen bereits weitgehend optimierter Ausgangssituation so gut wie gar nichts mehr bewirkt hat, kenne ich (aus dem Forum Aktives-Hören) und stellt sozusagen den anderen Pol zu dem von mir zitierten Beispiel mit dem 20€-PC-Lautsprecher dar.

Grüße
Fujak

Hallo Chris,

bevor auch hier eine überhundert Seiten-Debatte wie im Open-End-Forum losbricht: Mein Urteil der Myro Whisky basiert auf Hören und nicht spekulieren - nd dies an feinster Elektronik bei Hifi-Tom (Weiler) in München (ich nehme an, der ist Dir ein Begriff).
Die Tatsache, dass Du Acourate auf ein paar Mausklicks auf einem PC reduzierst, zeigt mir neben Deiner Behauptung, man könne ohne die separate Ansteuerung der Chassis keine Zeitrichtigkeit bewirken, dass Du Dich mit der Funktionsweise von Acourate nicht auseinandergesetzt hast. Die am Hörplatz gemessene, einwandfreie Sprungantwort, zeigt ja, dass es geht. Mehr noch: Sie ist bezogen auf den Hörplatz präziser als ein von der Konstruktion her bereits zeitrichtiger LS ohne Acourate, da bei Acourate noch der Raum einbezogen wird. Nichtsdestotrotz hätte Acourate natürlich bei einer Myro Whisky nicht so viel Korrekturarbeit zu leisten wie bei manch anderen LS. Und vielleicht würde er mit Acourate korrigiert dann auch mir tonal gefallen. Denn bevor ich anfange, über teure Kabel-Versuche einem LS einen natürlichen Klang beizubringen, greife ich dann doch lieber auf, wie Du sagst, "irgendwelche zweifelhaften PC-Programme" zurück. Seitdem hat sich nämlich für mich das Thema Kabelklang bei analoger Signalübertragung weitgehend erledigt.

Übrigens auch meine LS spielen zeitrichtig/phasenlinear und gefallen mir außerordentlich gut, und klingen keineswegs steril. Mein Eindruck der Whisky muss also mit anderen Parametern zusammenhängen...

Grüße
Fujak

daytona98 schrieb:
Frage: Sind in der blauen Kurve irgendwelche verzögerten Einschwingvorgänge auf Grund Massenträgheit o.a. mechanischer Einflüsse zu erkennen?[/quote]

Hallo Andreas,

ich habe mir eben nochmal Deine beiden dargestellten Sprungantworten angeschaut. In der korrigierten, blauen Version sind alle Einschwingvorgänge auf den Punkt.
Die deutlich erkennbare Verpolung der Chassis sowie das zeitverzögerte Einsetzen der Chassis in der roten Sprungantwort ist in der blauen Kurve behoben worden.

Beim Ausschwingen sind allerdings ein paar Raumreflektionen zu erkennen(wer hat sie nicht?), die durchaus klanglichen Einfluss haben könnten - vor allem bei 0,1369, 0,1381 (den finde ich sehr auffällig ausgeprägt, da eher wie ein Buckel ) und 0,1393. Es könnte sich lohnen, den akustischen Spiegelflächen (an Boden, Decke und Seitenwänden) nochmal Aufmerksamkeit zu widmen. Anhand des zeitlichen Position kannst Du errechnen, um wieviel größer der zurückgelegte Schallweg an den entsprechenden Punkten sein muss. Daraus könntest Du rekonstruieren, auf welche Spiegelflächen dies zutrifft. Andi (latenight) hatte weiter vorne schon mal diese Problematik.

Grüße
Fujak

Hi Chris,

irgendwie liest sich dein Post so, als wäre dir jemand auf den Schlips getreten.
Sollte dem so sein, tut mir das leid. Vielleicht dachten wir "digitalen"
wir wären hier unter uns.
Deine Argumentation kann ich aber nicht wirklich nachvollziehen.
Es gibt am Markt doch sicher mindestens genau so viele brilliant klingende Lautsprecher mit verschrobener Sprungantwort wie solche mit excellenten Messwerten.

Und nicht zuletzt Weidlichs Thread in Charly´s Forum hat doch gezeigt wie weit
die Meinungen der Fachleute bezüglich der Einstufung von Messergebnissen
auseinander driften.

Uns hier geht es doch eigentlich darum, was man digital korregieren sollte und wo die Grenzen sind.

Zu der Sprung-Interpretation in dieser Zeitschrift (ich ärgere mich schon, dass ich das überhaupt geschrieben habe) wäre es natürlich toll, wenn du mir vielleicht erklären könntest, warum bei allen Lautsprechern mit konventionell aufgebauten Weichen ein deutliches Nachhinken des Tieftöners festzustellen ist.
- Und ab mit dem Benzin ins Feuer -

Nichts für ungut.
Grüße
Andreas

Hi Fujak,

danke für die Interpretation des Sprunges. Das mit dem Einschwingen ist schon wirklich krass.
Na ja - und das Ausschwingen. Ich habe leider raumakustisch schon die Grenzen des WAF ausgelotet. Einen dickeren Teppich wirst du kaum finden, die Decke besteht aus bedämpften Akustik-Lochplatten. Dazu einige VPR´s und BKA´s an neuralgischen Stellen, Botanik hintem Hörplatz u.s.w.
Aber wenn ich software-seitig am Ende scheine, werde ich da bestimmt noch mal ansetzten.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,
lass Dir deswegen keine grauen Haare wachsen. Wir reden hier bereits auf einem hohen "Qualitätsniveau" der Sprungantwort, zudem bist Du ja bereits bis an die Grenzen des WAF gegangen. Auch ich habe - wie Du aus meinem Screenshots in meinem Netbook-Thread ("Netbook mit DAC und DRC")aus dem Hifi-Forum weißt - einen Buckel drin.
Aber wenn Du noch weiter optimieren willst (und wer will das nicht ;) ), dann solltest Du wie von mir beschrieben gezielt nach den Ursachen der Reflektionen forschen. Möglicherweise braucht es da nicht mehr viel.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

Danke für dein Interesse.
Ich habe hier noch mal einen Screen, der beide Kanäle zeigt.
Keine Korrektur mit den Makros. Nur Faltung mit der Reversion der Weiche.

[Blockierte Grafik: http://www.or-andi.de//Hifi/Acourate/Step_beide%20_Mains_mit%20Phasenkorr.JPG]

Die Auffälligkeiten liegen bei 26cmm, 60cm, und 110cm.
Bei den beiden letzteren würde ich auf Sofa und Boden tippen.
Aber was kann das bei 26 cm sein? Der scheint im Präsenzbereich zu liegen.
Kann das eine Eigenschaft des Koax-Chassis sein?

Vielleicht mache mal Messungen im Nahfeld und aus anderen Winkeln.

Grüße
Andreas

Hi Fujak,

Vielleicht noch eine Anmerkung zur Prefilter-Phasenkorrektur.

Ich habe gestern noch mal das Delay der Subs angepasst.
Das geht übrigens mit der von dir schon früher erwähnten Methode (Subtraktion der Mains vom Gesamtimpuls und Beurteilung im Sprung) mit Abstand am Besten.

Mit phasenkorregiertem Prefilter müssen bei mir die Subs 23 Samples früher kommen, um mit den TMT´s gleich zu laufen. Diese Anpassung ist deutlich hörbar.

Jedenfalls muss ich meine früher getroffenen Aussage relativieren bzw. zurücknehmen.

Mit korrekt getimten Subs gefällt mir der Klang mit Prefilter einen Hauch besser als ohne.
Das sind allerdings wirklich nur Nuancen, die ich kaum beschreiben kann. Vielleicht ein ganz wenig transparenter.
Im Sprung nach Durchlauf der Makros erkenne ich zwischen beiden Varianten keinen Unterschied, was mich etwas stutzig macht. Ich muss das noch mal mit einer zweiten Messung gegenchecken.

Das der Klang vorher einen sterilen Eindruck vermittelt hat, muss andere Gründe (vielleicht die Subs) gehabt haben.

Insgesamt bin ich jetzt mit dem KLang super zufrieden. Der Schlüssel ist in meiner Bude wirklich die Anbindung Subs/Mains. Ich mußte hier lange mit den Übergansfrequenzen,Filtersteilheiten und Delays experimentieren. Meiner Ansicht nach steht man da ohne Acourate auf verlorenem Posten.

Grüße
Andreas

Hallo Fujak,

Fujak schrieb:

Zitat

Das Beispiel, wonach Acourate wegen bereits weitgehend optimierter Ausgangssituation so gut wie gar nichts mehr bewirkt hat, kenne ich (aus dem Forum Aktives-Hören)....

das Beispiel meinte ich nicht. Die dort "optimierte Ausgangsposition" basiert auf dem Einsatz von Audyssey.

Gruß
Holger

Hallo,

ich will hier noch mal einen Sprungvergleich zeigen, weil er so schön signifikant ist.
Der Vergleich zeigt eine phasenkorrigierte Messung meiner Mains mit (rot) und ohne (braun) Kissen auf dem Sofa. Kaum zu glauben.
Der 2. Buckel wird dann sicher das Sofa selber sein.

[Blockierte Grafik: http://www.or-andi.de/Hifi/Acourate/Step_mit-ohne_Kissen.JPG]

Folglich wäre es wohl am besten wenn man sich beim Hören dematerialisieren würde.

Gruß
Andreas

Hallo Leute,

ich habe mich nicht auf den Schlips getreten gefühlt .
Für mich der sich mit der Materie vieleicht genauso intensiv mit Ls beschäftig wie ihr mit eurem Pc-Programm, finde es einfach unverständlich wie ihr mit dem Thema Klang umgeht.

Ich will vielleicht noch einmal ein kleines Beispiel nennen .
Wenn ich bei meiner Verkabelung eine kalte Lötstelle habe , kann sich der Ls ganz normal messen. Wenn ich aber dann Musik höre, kann es bei bestimmeten Leistungen zu knaxern kommen.
Ich will damit nur sagen das man nicht alles messen kann .

Noch mal zu den Myros.
Genau kann ich natürlich nicht sagen warum die vorallem bei höheren Laustärken so angestreng und gepresst klang. Aber ich vermute ( durch versuche bei mir ) das der Kabelquerschnit schlicht zu gering war,was man natürlich meßtechnisch nicht darstellen kann.
Das macht den Ls schneller aber ab einer bestimmten Lautstärke eben auch gequält.

Ich weiß ihr wollt von Kabelklang nichts hören, aber es gibt viele Faktorren die den Klang limitieren.

Jetzt noch zu der Sprungantwort zu der Naim.

Hier wird ein Breitbänder eingesetzt, der wie man am Impendanzschrieb ab ca. 300Hz sehen kann, angekoppelt. Das Impendanzmaximum liegt bei 550 Hz.
Man kann auch sehen das die Impenanz linearisiert wurde und so für Röhrenverstärker verträglich zu machen.
Wenn man den Sprung ansieht, kommt erst der Breitbänder und dann verzögert die Tieftöner !
Das liegt zum einen daran das vor dem Breitbänder keine Spule geschaltet wurde.
Dagegen sitzt vor den Tieftönern eine sehr große Mundorf-Trafokernspule .
Diese verzögert den Sprung. Auch wird hier die Phase gedreht.

Der große Vorteil der Hersteller von solchen Ls ist das dies wesentlich weniger klanglich auffällt.
Natürlich gibt es viele sehr gut klingende herkömmliche Ls. Das streite ich nicht ab.
Mein Problem ist, da ich natürich ausschließlich impulsrichtige Ls höre, fällt mir das sofort auf wenn ich herkömmliche Ls höre.
Ein impulsrichtiger Ls hat den großen vorteil das die Ls praktisch nicht mehr vorhanden sind. Perfekte räumliche Abbildung.
Es ist eben nur eine Schallquelle. Das heißt Instrumente und Stimmen laufen über weite Frequenzbereiche wie beim Original.
Bei herkömmlichen Ls werden diese zerhackt in 2 oder gar 3 zeitlich versetzte Impulse.
Vom Original weit entfernt.
Ob jetzt der eine oder andere Ls besser gefällt ist Geschmacksache und Hörerfahrung.

Herrn Weidlich liegt einfach daran , das Eingangssignal so genau wie möglich wiederzugeben. Geschmack schließt er einfach aus.

Noch kurz zu deinem angepassten Bass.
Wenn ich mir ein Lied anhöre, dann sollte der Klang so sein das sich nichts in den Vordergrund spielt oder unangenehm aufdrängt.
Ist der Bass zeitgleich am Hörplatz wirkt dieser viel selbstverständlicher und angenehmer. Und gerade Trommelschläge werden viel präzieser, weil es eben nur noch ein schlag ist ohne ich sage mal ein Echo !
Ein anderer sagt aber vielleicht der klingt mir zu lasch ! Der ist halt einen fetten langsamen Bass gewohnt.

Ich will euer Programm nicht schlecht machen , nur darauf hinweisen das dies eben nur einen beschränkten Wirkungsbereich hat.
Ich weiß nicht wie das Programm es hinbekommen soll den Hochtöner langsamer anzusteuern oder den Tieftöner früher, da sie eben im Übernahmebereich nur ein Siganl bekommen. Woher soll der Hochtöner wissen das ein bestimmter Teil des Signals für ihn ist der der andere für den Mitteltöner.
Bitte erklärt mir das !

Gruß
Chris

Hi Chris,

danke für deine interessanten Ausführungen.
Vieles von dem was du schreibst würde ich auch so unterschreiben.
Und ich denke die meisten von den - ich nenne sie mal wieder - "Digitalen" sehen diese Dinge sehr ähnlich.
Das Problem liegt eigentlich an ganz anderer Stelle und ich denke auch da werden wir übereinstimmen.

Die Klangstrukturen, wie Michael Weidlich das nennt, die unsere Trommelfelle verwöhnen, setzen sich ja aus dem zusammen, was der Lautsprecher produziert plus dem was das räumliche Umfeld hinzufügt oder auslöscht. Und diesen zweiten Faktor kann ein Lautsprecher-Entwickler nur sehr begrenzt berücksichtigen.

Ich glaube, ich wäre niemals auf die Idee gekommen, mir einen Convolver zu bauen, wenn mein Hörraum den Bass bei Wiedergabe mit Standlautsprechern nicht vollkommen verunstalten würde. Ich habe mir das jahrelang angetan und bin nach der Anschaffung von Messequipment aus allen Wolken gefallen.

Man kann wohl nur erahnen wie viele traurige Musikfreunde zu Haus vor ihren teuren Superboxen sitzen und überlegen ob es am Netzfilter oder am Rack liegt, dass ihre Lieblinge nicht klingen. Das ist sicher überspitzt und polemisch aber ich spreche echt aus Erfahrung und habe auch schon ne Menge Kohle für Voodoo-Geraffel rausgeschmissen.

Thema Messen: Ich verstehe nicht so recht, warum du davon ausgehst, dass wir den Klang nach irgendwelchen Kurven auf Bilschirmen beurteilen. Ich kann an meiner Anlage jederzeit zwischen korregiertem und unkorregiertem Setup hin- und herschalten. Der Unterschied ist vor allem im Bass dermaßen dramatisch, dass sich jede Diskussion erübrigt. Und dabei entspricht mein Raum oberhalb 50 Hz in etwa der EBU 3276 Studio.

Am meisten habe ich mich im nachhinein darüber aufgeregt, dass in den einschlägigen Fachgeschäfften nicht auf diese Problematik hingewiesen wird. Mir hat man damals empfohlen Kompaktlautsprecher zu kaufen. Ich lach mich tot. Der FG sieht damit kaum besser aus und vom Klang will ich gar nicht reden.

Die Wohnraumproblematik überragt nach meinen Erfahrungen alle anderen Einflussfaktoren bei weitem und ich bin überglücklich mit der FIR-Entzerrung einen sehr erfolgversprechenden Ansatz für mich entdeckt zu haben.

Schau dir mal an, was die puristische Fachpresse zum Audiovolver schreibt. Nichts anderes machen wir hier, nur mit deutlich weitreichenderer Funktionalität.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

das der Raum ein exorbitanten Einfluß auf den Klang hat ist unumstriten.
Ich kenne auch einige Leute die bestes Equipment haben und es aber nicht so klingt.
Darum geht es mir auch gar nicht .
Auch ich habe aufgrund meiner Bassperformence neue Ls entwickelt und andere Wege als der Massenmarkt eingeschlagen.
Und auch ich kann es nicht nachvollziehen das selbst teuerste Ls den Bass passiv wiedergeben.
Deshalb bin ich auch für aktive Ls mit DSP . Zumindest im Bass.
Vorallem ist eine Aktivierung im Bass oft gar nicht viel teurer .
Z.B. bei der Naim. Hätten die den Bass aktiviert wäre der Ls nochmal um einiges besser und vorallem flexibler . Denn die verwendeten Bauteile plus Enwicklungsaufwand sind kaum günstiger.
Genau aus diesem Grund gibt es so viele Selbstbauer die dem Komerz den Rücken kehrten.

Wie gesagt mir geht es auch gar nicht darum, sondern das die Acourate bestimte Fehler nicht beheben kann.
Auch will ich damit sagen, das man den Amplitudenfrequenzgang linearisieren kann, aber alles was neu berechnet oder umgerechnet werden muß , den Klang alles andere als förderlich ist. Da spielt vielleicht auch das Thema Dynamikkompression ( ein Thema von mir ) eine Rolle.
Ich mußte immer wieder feststellen, das ein Player direkt an einem Verstärker angeschlossen , besser klingt als über andere Geräte dazwischengeschaltet und linearisiert. Der Bass ist dabei durchaus besser aber Dynamik und Räumlichkeit waren schlechter.
Ich würde mich gerne vom Gegenteil überzeugenlassen.
Nur bisher sind meine Erfahrungen anderer Art.

Leider habe ich auch noch keinen Pc gehört der mich faszinierte.

Gruß
Chris