Hallo,
Ich weiß gar nicht mehr was hier diskutiert wird und ob Du noch weißt was Du überhaupt diskutieren möchtest. Geht es darum kickbass zu definieren oder darum dass Szenen wie John wick oder criminal squad entsprechend klingen (egal wie das Kind nun heißen mag). Ich finde es extrem verwirrend.
VG Jochen
Hallo Horst
Ja das ist so.
Soweit mir bekannt spielt eine Kick drum
Zwischen 60-90 hz. Bei John wick kickt eigentlich richtig gut die Szene wo er in dem Bad mit dem Kleinkaliber schießt (bevor er die große Wumme rausholt) und wo der Typ mit dem Spitzbart in der Disko schießt der hinter dem Pfeiler steht.
Am besten mit Konzerten testen. Z.B. Revolverheld Unplugged darf ich bitten, johannes oerding drum Solo, sting olympian, 3 Doors down ...
VG Jochen
Genau das ist das Problem:
Die genannten JohnWick Kickbass Szenen "kicken" im 20-30hz Bereich.
Das ist eine ganz andere Geschichte als "kickende" Musikinstrumente, welche bei höheren Frequenzen spielen.
Geht es bei dieser JW Szene nicht eher um kurze Tiebassimpulse?
Natürlich ist Tiefbass mit 30 Hz spürbar. Egal ob als kurzer Impuls oder längeres wobbeln.
Nur hat das eben nichts mit Kickbass zu tun, der ja üblicherweise von den Lautsprechern wiedergegeben wird, da diese in dem definierten Frequenzbereich spielen sollten.
Alpi, welches Ziel verfolgst du mir dieser Diskussion?
Ich meine, dass Kickbass nicht an einer einzelnen Frequenz fest zu machen ist.
Ein Ton (der Kick) der Beispielsweise bei 60hz spielt hat zeitgleich! auch einen "Oberton" der sich bei meinetwegen 350hz befindet.
Erst wenn alle diese Frequenzen zeitrichtig wiedergegeben sind kommt der "Kick" knackig auf den Punkt genau.
Damit all diese Frequenzen, die diesen einen Ton erzeugen gut rüber kommen, müssen die Phase und das Groupdelay der Bereiche maximal gut zueinander passen.
Erst der Oberton auf der tiefen Frequenz läßt das ganze knackig wirken .....
Die Theorie leuchtet mir ein. 
Jetzt gilt es diese anhand der vorgeschlagenen Art und Weise (ausgewählte Testszenen) sowohl mit dem RTA was die Frequenzbestandteile angeht als auch nach Gehör / „Brustpunch von vorn“ zu verifizieren.
Wer hat denn hier ein gut abgestimmten (phasenrichtiges) System und zudem die Möglichkeit z.B künstlich Groupdelay im Bereich <80 Hz hinzuzufügen?
Such mal bei YouTube nach Home Theater Gurus. Bin gerade in China und hier ist es leider gesperrt und ich kann den Link nicht teilen 
Er hat eine Episode für den Kickbass anhand von John Wick mit REW. Hier der Link für eine andere Episode.
Nochmal: es geht um das Kleinkaliber
Wenn er zum Beispiel den Bodybuilder erschiesst der aus dem Wasser steigt dem er vorher das Messer in die Brust sticht dann ist das NICHT zwischen 20-30hz!
Das spielt sich über 50hz ab.
Oder: wenn er mit dem Kerl kämpft der durch die Glastür kommt und die Waffe ziehe möchte macht er mit ihm am Ende eine Rolle. Hier gibt es auch einen kurzen kickbass Impuls der schon kicken sollte.
Die Diskussion führt aber aus meiner Sicht ins Leere. Sorry.
Ne Jochen, sie führt in genau die richtige Richtung. Wenn wir jetzt noch die korrekte Tonspur und genauen Zeitangaben haben, kann das Jemand genau analysieren. Und dann wissen wir einerseits, was als Kickbass hier gemeint ist und in welchem Frequenzbereich sich das abspielt.
Oder wird Dir das zu konkret ;)
Gruß
Stefan
Wieso sollte mir das „zu“ konkret werden?
Die Szenen hab ich schon öfter genannt nur müssen die Leute auch mal „zuhören“.
Ich versuch dem Horst schon länger zu helfen empfinde die Diskussion aber aktuell gemäß dem Motto: „viel Köche verderben den Brei“ wenn ich ehrlich bin.
Wieso „viele Köche“?
Hallo Horst
Du schaust auf den falschen Bereich. Bei der Szene ist beides drin. Tiefbass (was ich auch schon immer geschrieben habe --> siehe Besuch Jonesy) und KIckbass. Damit es stärker kickt nimm mal wie ich den Tiefbass raus. Z.B. dreh ich meinen IB Sub der ab 30hz runter soielt bei der Szene 7 db raus.
Wenn ich meinen kickern die ab 50hz spielen (getrennt mit 48db nach unten) 2-3 db dazu geben dann kickt das wie verrückt.
Probier das mal bitte.
Normal sollten die Lab 12 das hinkriegen.
Viele Köche: schreib ich Dir per PN, ok?
VG Jochen
Es hängt weiterhin zu sehr an der Definition des Wortes "Kickbass".
Der Begriff Kickbass wurde in der Musik auf ~ 80 bis ~ 200hz festgelegt, da die schnellen Instrumente in diesen Frequenzen spielen.
Während wirklich tiefen Instrumente, mechanisch bedingt, die Lautstärke langsam aufbauen, länger halten.
IMHO muss man für HK den Begriff entweder aufweichen oder von kickendem Bass sprechen.
Zur grundsätzlichen Frage: Druck auf der Brust:
Druck entsteht durch Schallpegel, Lautstärke.
Kickend wird es mit einem schnellen Pegelanstieg und Abfall => Lautsprecher mit schneller Impulsantwort, starkem Antrieb, Raum mit kurzer Abhallzeit.
Je tiefer die Frequenz, um so schwieriger umsetzbar => Großes Verschiebevolumen für den Pegel bei tiefen Frequenzen, das Ganze schnell ansprechend, tiefe Frequenzen mit geringer Abhallzeit.
Mir war mein System auch zu brav mit einer linearen Abstimmung (auch weil XT32, trotz Anhebung bei 20hz in der App, real ab 25hz den FG abfallen läßt).
Jetzt mit einem DSP für das SBA und einer Anhebung, wie im Video von HT Gurus empfohlen, sieht die Discoszene von JohnWick bei Referenzpegel so aus:
IMHO kickt ;) das nun ganz OK.
Wo die einzelnen Schüsse liegen, kann ich jetzt zwar nimmer sagen, aber gleich wie im Video, die Discomusik spielt eher bei 40-50hz, die Schütze bei 15-30hz.
Zumindest die "Kicks" der Schüsse bei JW sind sehr tief (subjektiv hört sich die Musik tiefer an).
Um sich nicht an einer Szene/Film fest zu beißen, wäre es wohl sinnvoll paar weitere Szenen anzusehen.
z.b. Expandables 1, die Szene im Tunnel mit Terry Crews und seinem MG.
Miami Vice, Schlussszene gibt es ebenfalls sehr dynamisches MG.
End of Days: Gabriel Byrne verlässt das Lokal, stille.......Explosion (sehr knackig).
Um ein paar nicht so häufig genannte Beispiele zu bringen.
Horst,
was hältst Du denn davon, wenn Du mal nach einem Programm googelst, mit dem man die einzelnen Tonspuren analysieren kann. Nicht schnöde mit RTA im Raum gemessen. Dann schauen, was auf den einzelnen Kanälen bei den entsprechenden Szenen los ist. Schön wäre es, wenn DU das Genaz auch noch schön aufbereitest. Dann haben wir doch eine schöne Diskussionsgrundlage. Und wenn Du weißt, wie das geht, kannst Du es ja bei weiteren Filmen/Szenen auch mal so machen. Wichtig ist nur, dass ganz klar ist, welche Abmischung es ist.
Liebe Grüße
Stefan
Es hängt weiterhin zu sehr an der Definition des Wortes "Kickbass".
Der Begriff Kickbass wurde in der Musik auf ~ 80 bis ~ 200hz festgelegt, da die schnellen Instrumente in diesen Frequenzen spielen.
Während wirklich tiefen Instrumente, mechanisch bedingt, die Lautstärke langsam aufbauen, länger halten.
Hallo Mankra,
ich denke, Du sitzt hier einem Irrtum auf.
Es gibt keine schnellen oder langsamen Instrumente!
Alle Tonerzeuger nutzen die gleiche Schallgeschwindigkeit.
Ein tiefer Orgelton aus 34 m Entfernung ist genaus so schnell bei Deinem Gehör (0,1 sec) wie ein Pistolenschuß aus der selben Entfernung.
LG
Uwe
Ich möchte einfach nur wissen wie Kickbass definiert ist denn ich hab das Brustgefühl/den Kick auf die Brust eigentlich nicht (Musik muß ich noch testen).
Viele schreiben (nicht nur hier) bei JW kickt es bei dieser Szene, ich finde es druckvoll (spür ich auch im Sessel) aber nicht kickig.
Es gibt bei Beisammen den Thread "DBA / SBA / Multi-Sub – Lautstärke vs. Gefühlte Druckwelle", wo der Bassdruck von vorne als Eigenschaft eines DBAs gefeiert wurde. Jetzt lese ich aber von dir, aber auch schon von anderen, dass sie den Druck von hinten spüren. Warum ist das so? Ist das DBA falsch eingestellt, hinten zu hoher Pegel, oder woran liegt das? Wenn der Druck deines DBAs von hinten empfunden wird, dann kann es ja auf der Brust nicht kicken.
ich denke, Du sitzt hier einem Irrtum auf.
Es gibt keine schnellen oder langsamen Instrumente!
Alle Tonerzeuger nutzen die gleiche Schallgeschwindigkeit.
Mit "Schnell" meinte ich natürlich nicht die Schallgeschwindigkeit, sollte klar sein.
Sondern wie schnell sich der Pegel ändert:
Bei einem Schlag auf eine straff gespannte Trommel steigt die Lautstärke schnell an und sinkt wieder schnell: Bumm, fertig.
Um beim gleichen Instrument zu bleiben: Eine große, weicher gespannte Trommel braucht ne Spur länger bis der Pegel sich aufbaut und schwinkt länger nach. Der "Kick" weicht eher einem längeren Ton.
Und erst recht bei tiefreichenden Instrumenten wie die oft genannte Kirchenorgel, welche langsam (im Verhältnis zu den "Kickbass" Instrumente) ansteigende Lautstärke haben.
Töne objektiv mit Worten zu beschreiben ist (für mich) nicht ganz einfach.
Was ich zu erklären versuche ist: Bevor es elektronische Musik gab, gab es Instrumente, welche entweder sehr tief spielten oder die impulsiven (kickend) Instrumente, welche nicht so tief runter reichen, deshalb wird wohl der Kickbass höher definiert, als wir nun im Heimkino vorfinden.
Deshalb bringt es wenig, sich am Begriff "Kickbass" aufzuhängen.
Der Vorschlag vom Stefan, die Quell-Tonspuren auszuwerten wäre natürlich sinnvoll. Geht aber nur am PC mit rippen der Filme.
Für MadVR Nutzer wäre dies nicht so ein großer Aufwand.
Stefan:
Im AV Forum wird das schon seit Jahren praktiziert:
https://www.avsforum.com/forum…ies-frequency-charts.html
Zwar geht es meist um den ganzen Film, tw. aber auch um Sequenzen.
Mein DBA macht am hörplatz gefühlt keinen Druck von hinten. Vielleicht sollten wir Themen wie schallschnelle noch mit aufnehmen. Hubraum ist nicht gleich Hubraum.
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