Wilson Audio Sasha und Polaris LS.

    Hi Ralph offensichtlich kommst Du wieder mal dazu im Forum was zu schreiben.
    Hast Du den Cinemike wieder nach Hause geschickt, oder wolltet Ihr noch bei mir auf einen Spring vorbei kommen ? Ich muß das wissen, damit ich noch aufräumen kann. :big_smile:
    Du kannst Cinemike doch nicht verknechten seinen gesamten Urlaub bei Dir im Keller zu schuften.
    Wie läuft die Anlage den jetzt, hat Cinemike schon mit dem Kopf genickt. :boss:


    Gruß Andi

    Der Center ist unglaublich von seinen Dimensionen. Der sieht auf diesem Bild schon wieder, wie beim Wilson Foto, so klein winzig zierlich :blush: aus.....NEIN das ist ein MONSTER :ah: wahnsinn. Aber ein sehr schönes.....nochmals Gratulation. Eben auch dazu, dass es Deine Erwartungen :kiss: erfüllt hat. LG Maik :respect:

    Servus,


    Cinemike ist noch bei mir und er fliegt heute wieder zurück.


    @ Andi leider reicht die Zeit wieder einmal nicht aus und es ist zu kurz um noch zu Dir zu kommen.
    Er muss zu mir nochmal kommen, da wir nicht fertig sind.


    Es ist für mich sehr faszinierend wie schwer es ist eine Anlage abzustimmen und wieviel Zeit es in Anspruch nimmt.


    Ich mache einen Bericht die Tage über die LS und das Optimieren der Anlage.


    Jedoch bin ich die ganze Woche unterwegs und kann den Bericht erst nächste Woche schreiben.


    Gruß Mad Ralph :mad:

    Servus,


    nun nach den 100 Stunden Einlaufzeit habe ich mich ans Hören und Testen herangewagt.


    Ganz besonders war ich gespannt auf meine eigene Antwort, wie spielt die Sasha gegen meine alte Wilson Audio die Watt Puppy 8 und habe ich das Richtige gemacht oder werde ich der Watt Puppy 8 nachtrauern.



    Passt die Sasha zu meinem Raum, da ich diesen LS ja nur in einem Verkaufsraum gehört habe.


    Nach den ersten 15 Stunden intensiveres Musikhören ist eindeutig für mich klar, da spielt ein LS der sich gegen keinen Vergleich fürchten muss.
    Er macht alles besser als die Watt Puppy 8.
    Die Sasha bringt mich sofort zum mitwippen, der Anmachfaktor ist bei diesem LS unwahrscheinlich groß.


    Das konnte die Watt Puppy 8 nicht. Bei der Watt Puppy 8 hörte ich auch immer ein wenig den Hochtöner, der schon mal nervte und auch die Emotionen wurden nicht so gut in den Raum transportiert.



    Da hat die Sasha ihre Stärke. Der LS macht unglaublich Spaß, spielt nie aufdringlich. Die Ablösung vom LS ist auf so sehr hohem Niveau, dass ich fast kein LS mehr im Raum ausmachen kann. Die Sasha verschwindet ganz und gar von der Wahrnehmung, da spielt doch ein LS oder? :laugh:


    Auch bin ich sehr fasziniert, dass die Sahsa ein viel größeres Reportwahr an Klangunterschieden gegenüber der Watt Puppy hat und darstellt. Background Sänger die ich zuvor nur erahnt habe sind nun ganz klar zu hören. Die Bassvielfalt hat gegenüber der Watt Puppy so stark zugenommen, dass ich es nicht für möglich gehalten habe, wie groß der Unterschied zwischen den beiden LS doch noch so sein kann.


    Da habe ich wirklich Glück gehabt, dass die Sasha so gut mit meinen Endstufen MC 501 harmoniert und mein Raum sich im Zusammenspiel nicht noch negativer auf den Klang ausgewirkt hat.
    Jedoch ist die richtige Aufstellung und Abstimmung um das Maximum herauszuholen enorm wichtig. Desto besser die Komponenten desto kleinere Änderungen in der Kette sind hörbar. Cinemike hat mir irre toll geholfen und so kann ich nun behaupten:
    In Sachen Stereo bin ich im Moment echt wunschlos glücklich.


    Nun der Center Polaris.



    Schon die Verpackung wie üblich bei Wilson in sehr stabilen Holzkisten verpackt und dann auf Rollen, da 130 Kg nicht so ohne sind zum transportieren.


    Nun die ersten Töne vom Center Polaris und es war klar, da spielt ein richtiger full-range LS.
    Der Polarsi Center besticht durch seine Feindynamik und Grobdynamik die sich hören lässt. Es macht einfach irre viel Spaß dem Center zu lauschen, wie er die verschiedenen Stimmen wiedergibt. Der Center spielt ohne Anstrengung und mit einer Natürlichkeit.
    Er stellt die unterschiedlichen Stimmfarben so in den Raum, dass ich nicht mehr an einen LS denken muss. Der Filmton und die Stimmen der Schauspieler wirken dadurch richtig authentisch.
    Ich hätte nicht gedacht was auf dem Center alles an Tiefbass aufgemischt ist.


    Im direkten Vergleich zu meinen Stereo LS Sasha ist der Center Polaris sogar noch in allenen Bereichen immer wieder ein Stück besser.


    Bei einem Konzert oder Filmton, wenn Stereo und Center zusammen spielen ist nur eine gesamte Bühne zu bemerken. Es sind keine Löcher oder tonale Unterschiede hörbar.




    Als Fazit, für mich: Passen die LS Sasha und Polaris sehr gut zusammen und sie spielen mit einem unwiderstehlichen Charme, der es sehr schwer macht, egal wie spät es ist, mit dem Genießen Musik zu hören, aufzuhören.


    Nun müssen meine zwei neuen Cinemike Subs noch mit der Behringer abgestimmt werden und die rear LS besser aufgestellt werden.
    Egal wie gut die LS sind ohne die richtige Abstimmung und Aufstellung, können auch gute LS schlecht klingen.



    Gruß Mad Ralph :mad:

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    Hallo Ralph,


    verspätet möchte ich Dir auch noch zu Deinem "Nachwuchs" gratulieren. Mit Interesse habe ich die vorherigen Ausführungen von Dir gelesen.


    Ich wünsche Dir viel Spaß mit Deinen neuen Boxen.


    Bis demnächst.


    Gruß


    Klaus :freu:

    Ralph,


    jetzt auch mal wieder von mir einen Gruß in Deinen Hörraum - sieht mächtig gut aus, und dass es gut klingt, kann ich mir wirklich gut vorstellen!


    Ich hoffe, ich habe bald mal wieder Gelegenheit, Deine neuen Schätzchen live zu hören!


    Einstweilen - gutes Einhören!


    Viele Grüße
    Frieder

    Also ich war schwer beieindruckt als ich am letzten Freitag die heiligen Hallen von Ralph betreten habe. Die Monster in hochglanz schwarz mit den angefasten und hinterschnittenen Kanten sehen richtig klasse aus. Ein bischen hatte ich den Eindruck als würde ich die Brücke von Kampfstern Galaktika betreten.


    Am Polaris Center gefällt mir besonders gut, weil er eine Möglichkeit darstellt, einen sehr ausgewachsenen Lautsprecher dirket unter das Bild zu stellen.


    Zunächst haben wir ein bischen STEREO Musik gehört. Es ist mir aufgefallen, das die Sasha sich nicht so in den Vordergrund spielen möchte. Sie klingt sehr ausgewogen, wie in einem Guß, harmonisch. Die hohe Auflösung der Stimmen, Instrumente, und die hohe Dynamik, sind Ihre Stärken. Natürlch klingt sie sehr erwachsen, mit einem voluminösen Fundament.
    Insgesamt ein Klangbild, dass meiner Vorstellung von einer perfekten Wiedergabee sehr nahe kommt.


    Vor IRON MAN 2 haben wir noch ein bischen AVATOR geschaut.
    Die Stelle an der der Hauptdarsteller im dunkeln die Hunde mit einer Fackel im Wald vertreiben möchte und sie mit dem Bogen den einen Hund erschießt, hatte ich noch gut im Ohr. Insekten schwirren durch den Raum, Äste knaksen, Blätter rascheln und der Hund winselt ein letztes mal auf. Wenn diese Szene gut läuft werden eine Menge Emotionen geweckt.
    Der Polaris Center hat das winseln des Hundes so gut wiedergegeben, als würde er dirket vor seinen Füßen liegen. Jedes kleine Geschäusch ist sehr gut herausgelöst.


    Mir persönlich fehlt etwas die Räumlichkeit.
    Die Insekten schwirren entweder vorne zwischen den Lautsprechern oder hinten.
    Die Atmosphere des Urwaldes ist aber nicht allgegenwärtig. Die Insekten und Grillen schwirren also nicht über die Köpfe des Zuschauers hinweg. Das habe ich schon bessser gehört.
    Die Rearlautsprecher weiter nach oben zu bringen, halte ich in diesem Zusammenhang für eine gute Versuchsmöglichkeit.


    Dann haben wir IRON MAN 2 angeschaut. Zum Glück hat man seine Gedanken an die Lautsprecher sehr schnell fallengelassen, was für mich ein gutes Zeichen ist.
    Wachgerüttelt wurde ich zwischendruch, mit einigen häftigen Bassatakken, die aufgezeit haben, dass der Bassbereich um eine weitere Oktave nach unten ergänzt werden konnte.
    Der Bass ist auch im untersten Tieftonbereich richtig druckvoll.


    Mein FAZIT (IMHO)
    Matriell ist ein sinnvolles Aufrüsten jetzt eigentlich nur noch mit einem Pärchen Alexandria möglich. :P
    Der Raum, ist ein klar limitierender Faktor.
    Er sollte zumindest einen symettrische Aufstellung erlauben und höher sein als jetzt.

    Hallo Andi,


    wie Du so recht bemerkt hast, sind die rear LS oder die Position noch nicht perfekt aufgestellt.


    Ganz besonders, wenn die zweite Sitzreihe besetzt ist, kommt an die vordere Sitzreihe kein umhüllendes Klangerlebnis mehr an. :dry:


    Die Möglichkeiten von einem Podest für 90 KG LS ist nicht so einfach, freistehend.
    Auch die Laufzeit des angewinkelten Hochtöners, wenn der LS nach vorne gekippt wird, scheint nicht gut zu sein. :side:


    Mein nächster Versuch wird sein: Die LS nach außen zu stellen, um mit dem Direktstrahl an dem hinteren Sofa vorbei zu strahlen. Glaube aber, dass ich dann eine Lücke im Stereodreieck hinten aufreißt. :(


    Ein weiterer Versuch wäre dann mit Regallautsprecher und diese von oben strahlen zu lassen.


    Auch glaube ich, dass im Bass, mit genauerer Messung, Einstellung der Behringer und Aufstellung der Subs oder einem dritten Sub, noch der Bass etwas besser spielen könnte.


    Der Raum ist leider so :huh::huh:, jedoch muss ich im Moment damit leben und das Beste daraus machen. Der Unterschied, der nicht symmetrischen Aufstellung, ist in meinen Erfahrungen ein kleines Tonalles Problem, welches ich selbst bei Stereo nicht heraushöre, nur bei einem Monosignal, da klingt der linke etwas heller als der rechte LS. Die Größe des Raums und die Deckenhöhe sind wegen den Moden das größere Übel.


    Deswegen habe ich noch einen langen Weg bis zum Ziel und am Ziel angekommen, um gleich wieder zu bemerken, es geht noch besser. :woohoo::woohoo:



    Gruß Mad Ralph :mad:

    Servus,


    ich habe mir die Watch Surround LS von Wilson Audio noch dazu genommen :mad: . Nun werde ich die Tage an meiner Aufstellung der Surround LS. arbeiten und eventuell auf ein 7.2 aufrüsten.


    Bin gespannt ob ich eine Verbesserung erzielen kann und welche Aufstellungvariante in meinem Raum zum Schluss die beste sein wird.


    ich habe da auch immer die Fragen, ist die 5.1 besser als 7.1?
    Sollen die Surround LS auf den Hörplatz oder hinter den Hörplatz oder vor den Hörplatz ausgerichtet werden?
    Ist es es besser die Surround oberhalb des Ohres oder auf Ohrhöhe aufzustellen? :side: :S :dry:


    Berichte sobal sich was verändert und ich die richtige Aufstellung finde.


    Gruß Mad Ralph :mad:

    Hallo Ralph,


    das Thema Surround finde ich sehr schwierig.
    Ich hatte schon Bipole sowie Direktstrahler bei mir im Kino und kenne auch Installationen wie deine (Standlautsprecher hinten).


    Hier meine Erfahrungen:


    Rein bei Mehrkanalmusik macht eine Variante mit Standlautsprechern hinten bzw. Lautsprechern auf einer Höhe am meisten Spass. Aber nur dann, wenn in der Mitte gesessen wird und die Rears Abstand zum Hörplatz haben.
    Dies trifft aber nur zu, wenn aus den Rears wirkliche Musik kommt.


    Sind nur Hallanteile, Rauminformationen und das Publikum (so wie es wie ich finde sein sollte) klingt es besser wenn die LS höher hängen.


    Für Filmton gilt ähnliches.


    Wie wäre es denn mit einer Zwitter-Lösung?


    Normal sollte es beim Denon gehen dass du zwei Rears ansprechen kannst.
    Die Konfig sähe dann so aus:
    Alles wie jetzt bei Musik
    Bei Filmton dann eine 7.1 Lösung mit 4 identischen Rear Lautsprechern die auf ca. 1,80 angebracht sind.


    Gruß
    Nilsens

    Gestern waren Maik und Thomas bei mir und wir haben richtig lange alle verschiedenen Positionen der rear LS versucht. :freu::huh::huh::rofl:


    Erhöhte Position der Surround von hinten, die Dolby Aufstellung, mit Abstrahlcharakter in den Raum 1 Meter vor der Hörposition bis 20 cm nach der Hörposition.


    Wenn das Klangbild von den Rear am besten war, haben die Hauptlautsprecher nicht mehr so klar und ergreifend gespielt. Sobald die Hauptlautsprecher perfekt spielten, ist eine kleine Lücke im Seitenklang entstanden und es fehlte an Dynamik von den Rears.


    So ein System zufrieden aufzustellen und zum laufen zu bringen, kostet echt Zeit.


    Auf jeden Fall bin ich noch nicht zufrieden und muss noch weitere Versuche um die optimale Aufstellung zu finden ausprobieren. Mit den zwei weiteren Boxen bin ich gar nicht weiter gekommen.


    Die Idee von Nils, mit den zwei Konfi für Musik und Film, finde ich auch gut und versuche die sobald ich wieder Zeit hab aus.


    Gruß Mad Ralph :mad:

    Servus,


    auf der Suche nach der richtigen Surround - Aufstellung in meinem Raum, habe ich nun folgendes beim klangtesten bemerkt.


    Wenn ich meine Surround LS in eine erhöhte Position bringe verliere ich an Klangqualität und es bedeutet noch nicht das dann, wie bei Avatar, als der Baum beschossen wird und die Blätter von oben herabfallen, dass die Blätter dann auch von oben hörbar herunterfallen. Das funktioniert nur, wenn alle Stereo und Rear LS auf der gleichen Höhe stehen.


    Mir ist sehr stark aufgefallen, dass der Längenabstand beim Receiver sehr wichtig ist, sonst stimmt auch der Hallanteil nicht und es hört sich nicht so gut an.


    Beispiel von The Core, bei der Musik DVD kann ganz gut das Verhältnis von Rear und Front ausgetestet werden. Die Gitarre und die Stimme der Sängerin wird in meiner Anlage sofort unpräzise, an den Hauptlautsprechern, wenn die rear LS nicht richtig stehen.


    Jedoch habe ich leider auch keinen Anhaltspunkt, wie es klingen soll. Soll die Gitarre oder das Klavier im ganzen Raum stehen oder wirklich aus der Ecke kommen wo der Musiker auch im Bild steht.
    Ich habe bei mir versucht es wirklich nach dem Bild abzustimmen, jedoch habe ich dann weniger Surround - Klang.
    Leider ist mir keine Scheibe bekannt, die den Klangeindruck beschreibt. So das es klar ist was gehört wird auch richtig ist, so könnte die LS Position besser gefunden werden.


    Schlussendlich, habe ich den Eindruck das die 5.1 Dolby Aufstellung oder die SACD Aufstellung die richtige ist.



    Aber ich kann in meinem Raum mit einem großen Bild keine 30 Grad Front und 110 Grad Rear Anordnung darstellen.
    So habe ich einen ähnlichen Kompromiss und versuche mit meinen neuen Rear eine 7.1 zu machen besser eine 5.1 aber mit 4 Rear LS um noch mehr einhüllenden Klang zu bekommen.
    Mein Receiver hat die Möglichkeit das darzustellen.


    Nun stehen die Rear messtechnisch schlechter, aber mit dem besseren Klang - Erlebnis.


    Bei dem ganzen testen musste ich leider wieder feststellen, dass sobald mein Receiver das Klangformat von 5.1, auf der Scheibe vorhanden, auf ein 6.1 oder 7.2 hochrechnet, die Feindynamik verloren geht und es sich gleich nicht mehr so ergreifend anhört.


    Hoffe es noch besser hinzubekommen, wenn die neuen kleinen REAR LS integriert werden.
    Danke an Captain seine Geduld, mit mir soviel auszuprobieren.


    Gruß Mad Ralph :mad:

    Habe als Neuling in diesem Forum und ebenfalls Besitzer einer Wilson Audio Watt Puppy natürlich mit Interesse diesen Artikel gelesen. Es wurde als 'Quatsch' bewertet, was WA zum Center ausgesagt hat. Ich denke, die haben mehr Ahnung, als die meisten ''normalen' Lautsprecher Hersteller. Es zu oft 'nur' in einfacher Technik gedacht und entwickelt. Linearer Frequenzgang (alles andere ist gesoundet) und einfache Standarts für Gehäusevolumen, Abstrahlung, Frequnezweichen werden berücksichtig, müssen oft nur berücksichtigt werden, weil man entweder keine Ahnung oder Erfahrung hat, oder nicht die Zeit und Mittel und Messgerätepark, um etwas anderes zu entwickeln.
    Wilson Audio schafft etwas ganz besonderes aus 'Kisten' Lautsprechern zu zaubern.
    Richtig angesteuert und aufgestellt, verschwindet der LS komplett, und es wird eine realistische Bühne aufgebaut. Dabei ist er sehr dynamisch und feindynamisch und trotzdem geeignet, lange zu hören. Übertroffen wird dieses noch von meinen Manger 103/3, aber in Bezug auf Lautstärke, Bassqualität bleibt die Watt Puppy in Kombination mit dem Audio Physic Rhea Sub schwer zu schlagen.
    Was macht WA so besonders? Ich vergleiche das immer mit einer laser-basierten Holographie. Nur wenn die Lasser genau abgestimmt sind, kohärentes Licht erzeugt wird, 'rastet' das Bild ein und das 3 dimensionale Hologramm entsteht. Deswegen geht WA diesen extremen Aufwand in Bezug auf Chassis Auswahl, Chassis Feintuning, Frequenzweiche und in Perfektion bei den großen Modellen die Abstände der Chassis zueinander und zum Hörer. Sie wollen ein akustisches Hologramm erzeugen.
    Bei schlechten Aufnahmen klingt eine WA nicht wirklich besser als viele andere, was sie aber aus gutem Grundmaterial macht, übertrifft viele, auch sehr teure Konstruktionen.
    2 Stereo Lautsprecher müssen anders wirken, als ein recht direkt abstrahlender Center. Die Haupt Stereo Lautsprecher müssen ja einzeln in der Lage sein, virtuell (Hologramm) zwischen den Boxen Phantom Ereignisse glaubhaft hinzubekommen, ein Center hat ganz andere Aufgaben. Ich bin sicher, 2 WA Center im Stereobetrieb lassen vieles was sonst typisch bei WA ist, vermissen, eine einzelne Watt Puppy als Center wiederum ist vielleicht auch sub-optimal.
    So jedenfalls verstehe ich die Aussage von Wilson Audio.
    Wer noch nie die extreme Räumlichkeit erlebt hat , kann das alles wahrscheinlich kaum nachvollziehen, das gleiche merke ich immer wieder in Diskussion mit 'Lautsprecher Experten' , die nie live klassische Musik hören.
    Die Familie Wilson fliegt übrigens regelmäßig nach Wien um Live Klassik zu hören, nach dem Motto, 'to re-calibrate the ears'. Welcher LS Entwickler treibt sonst noch diesen Aufwand?

    Servus,


    ja ich bin auch der Meinung, das Wilson einer der Lautsprecherhersteller ist, welcher sich sehr viel Mühe gibt.
    Gerade mit dem Abstimmen der LS und die tolle Dynamikrange ist Wilson für mich eine der TOP Marken, wenn man in der Region fischen will.


    Sicher ist er Center unterschiedlich in der Abstrahlart wie eine Stereo Box, muss ja auch sein, den sonst wäre der Hotspot zu klein.


    Den Polaris Center kann man auch als Stereo LS bestellen, ich glaube, bin mir aber nicht sicher, da bekommt der LS ein andres Setup.


    ich bin ganz und gar Wilson Fan und haben nicht wirklich etwas besseres wie die Alexia gehört.


    Grüße MAd Ralph B)

    Hi Mad Ralph,
    Wie ist eigentlich das Thema Rear ausgegangen?
    Bin ja neu im Forum und habe sicher nicht alles mitbekommen.
    Anyway, mein Plan ist - als neuer Manger Fan - ein 7.1 System nur mit Manger aufzubauen, hinten werden 4 identische 'kleine' Manger etwas über Kopfhöhe am die Wand gehängt. Ziel ist eine homogene Umhüllung mit identischen Lautsprechern, die Manger sind ja Breitbänder, die ab ca. 160 Hz bis 35kHz alles abdecken. Somit sind in diesem Frequnzbereich die Hauptlautsprecher, der Center und alle 4 rears identisch.
    Der Center ist ein mittelgroßer Manger, leicht nach oben gerichtet. Alle 7 sieben Manger Lautsprecher werden durch 10 Endstufen aktiviert, sowie über DSP Module aktiv entzerrt. D.h. jedes Chassis hat eine eigene Endstufe.
    Der Raum ist groß genug, dass die Wilson Audios parallel bleiben dürfen. Dafür steht entweder eine moderne Mark Levinson oder meine Lieblingsendstufe von McIntosh, eine MC2255 ( noch aus der 'richtigen' MCintosh Zeit in Binghampton) bereit. Testen werde ich auch alte Schätzchen, MCintosh MC75 Monos, die sind genau so alt, wie ich.
    Ich habe eine Aufstellung gefunden, dass beide gut klingen und sich gegenseitig nicht stören. (Nebeneinander stellen geht gar nicht)
    Für klassische Musik gefällt mir Manger etwas besser, als die WA, Jazz unentschieden, Rock/Pop WA.

    Servus,


    bin zwar nicht Ralph, kann aber dennoch etwas dazu sagen.
    Bei ihm stehen seit geraumer Zeit 4 WA Sasha 1, dazu der WA Polaris Center.
    Eine geniale Kombination wie ich finde, die nach mehreren CINEMIKE-Besuchen und selbst Handanlegen von Ralph wie aus einem Guss und bei guten Aufnahmen auf dem Punkt spielt.


    Beste Grüße
    Der Captain

    4 x Sasha ist natürlich ein Wort. Ich hätte ja auch noch ein 2. Pärchen der Front LS, Manger 103/3. aber das würde platztechnisch alles durcheinanderbringen, hinten steht meine LP und CD Sammlung. Unten LP, Wandregale CD. Dazwischen ist genügend Platz für die Manger Sidekicks.
    Ist jetzt alles aufgebaut und klingt extrem homogen. Beim ersten Film haben wir uns mehrfach erschreckt, wenn entsprechende Signale von hinten kamen. Die Manger zeichnen sich ja durch ihre extreme Schnelligkeit aus, die sind jedem kolbenförmig schwingendem Lautsprecher in dieser Beziehung konstruktionsbedingt meilenweit überlegen. (Biegewellenwandler).
    Wenn solche Einzelereignisse hinten nicht da sind, sondern durch rear räumliches Einhüllen erzeugt werden soll, funktioniert das sehr bruchlos. Besonders fällt einem das auf, wenn man eine Klassikaufnahme durch den Yamaha DSP laufen lässt, z. Bsp. Wiener Konzertsaal. Klingt verblüffend natürlich. Vorher mit zusammengewürfelten LS hat mir das nie Spaß gemacht, es war künstlich.
    So gesehen ist das Konzept mit 4 Sashas und passendem Center auch ein toller Ansatz.
    Habe zwar keine Sasha, sondern das Vorgängermodell W/P, aber heute haben meine Frau und ich entschieden, beide, Manger und Wilson dürfen bleiben, die W/P ist einfach zu gut. Nur bei Klassik hat sie ihren Meister in der Manger gefunden.

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