Wohnzimmerkino v0.1

    Hallo,


    nachdem nun schon einige Zeit seit meinem letzten Beitrag vergangen ist, melde ich mich mal wieder zu Wort. In ca. 4 Monaten werde ich umziehen und dann in der neuen Wohnung ein Wohnzimmerkino einzurichten. Ich bin überzeugt mit eurer kompetenten Hilfe wird mir das auch gelingen. :respect:


    Der Raum in den das Wohnzimmer kommt ist 4 m x 5,13 m, hat also ca. 20 m². Die Deckenhöhe ist "normal", genaues Maß jedoch unbekannt. Wie oben beschrieben handelt es sich in erster linie um ein Wohnzimmer und kein extra Heimkino. Ein solches bleibt mir aus Platzgründen bis auf Weiteres verwehrt. In unten abgebildeten Schema ist mal die geplante Anordnung dargestellt. wobei Sofa, Sessel und Tisch schon feststehen. ebenso die Türen. B)



    [Blockierte Grafik: http://i41.tinypic.com/335cxg8.jpg]



    Bei den blauen Rechtecken handelt es sich um Lautsprecher und Subwoofer. Alles ist maßstabsgetreu eingezeichnet. Das gelbe Rechteck ist der Fernseher inkl. Standfuß, wobei er vermutlich an die Wand kommt. Alles was grün ist sind Schränke, Vitrinen und das TV-Unterteil. Die zwei Vitrinen links und rechts neben dem TV hängen an der Wand, darunter stehen die Subwoofer (gestrichelt angedeutet). Der Centerspeaker liegt auf dem TV-Unterteil, wird vom TV überdeckt und ist ebenfalls gestrichelt angedeutet. Die hinteren Lautsprecher stehen auf einer Höhe von 1,05 m.



    Vorerst wird kein Beamer zum einsatz kommen.
    Folgende Geräte sind für den Raum geplant:


    Samsung ue 55 f 8090


    Onkyo tx-nr626
    Onkyo bd-sp309


    Canton Chrono SL 595.2 (2x)
    Canton Chrono SL 555.2 (1x)
    Canton Chrono SL 530.2 (2x)
    Canton SUB 600 (2x)
    Test der vorgänger Modelle



    Die Chrono höhren sich super an, und sehn richtig hammer aus. Kann vielleicht jemand aus eigener Erfahrung mit Canton oder gar Chrono Lautsprechern berichten? Oder kann mir jemand ein weiteres System vorschlagen (darf auch billiger äääh günstiger sein :) ). Jedoch habe ich nichts mit vergleichbarer Optik gesehen...


    So, was haltet ihr von dem Aufbau? Tipps? Anregungen?


    Ich freu mich über eure Antworten!


    Gruß Matze

    Hi,


    schaut ja schon mal richtig gut aus! Ein großer Vorteil wäre wenn du den Abstand der Couch von der Rückwand etwas größer machen könntest.
    Schaut zwar nicht gut aus aber du würdest nicht mehr im Maximum der Mode sitzen.
    Ich habe mich in meinem Wohnzimmerheimkino für die Optik entschieden und bin beim Sound Kompromisse eingegangen. Mein Center steht im Rack hinter einer Stoffklappe und ist sogar etwas unsymmetrisch angeordnet.


    lg, Alpi

    Hy Hy gebe meinem Vorredner recht mit Sofa!


    Zu den Geräten:
    Ich würde nen günstigeren trotzdem besseren BR Player nehmen und das gesparte Geld in nen 828 stecken oder mir jetzt noch schnell nen Pioneer 2022 kaufen!!Bringt an den Speakern(Preisklasse,Qualitätsstufe) mehr! Da finde ich den 626 etwas zu klein auch wenn er Top ist!
    (Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied)


    Und da ich viele Speaker kenne wäre in der Preisklasse nicht Canton die erste Wahl!!
    Vom Design her aber sind se sehr schön das stimmt!!
    Meiner bescheidenen Meinung nach sollte aber der Sound im Vordergrund stehen und da gibt's auch (ich sags mal so) viele andere Sachen am Markt!

    Ah Mist!!
    Vorsicht der 2022 hat nur einen HDMI OUT


    Also kein Av-Receiver für Fernseher und Beamer!


    Sorry hab ich vergessen reinzuschreiben! Bei beiden würd ich nen 828/818 nehmen!
    Der 818 kann alles hat alles ist klanglich aber ne andere Hausnummer als der 626 und kostet im Moment net sooo viel mehr als Auslaufmodel

    Danke für eure Beiträge.


    Zur Sofa-Thematik:
    Ich teile eure Meinung da vollkommen, eine zentralere Position des Sofas wäre klanglich mit sicherheit von Vorteil, lässt sich aber hier nicht realisieren, da sonst die Schiebe-Terrassentür verstellt wird.
    Wie stark negativ wirkt sich das mit den "Moden" bei dieser Position denn aus? (dass versteh ich alles noch nicht wirklich! :) )
    Des Weiteren - wie das eben so ist - hat meine bessere Hälfte auch ein Wörtchen mitzureden, und darum wird wert auf Optik gelegt. Mir ist die Optik aber beinahe genau so wichtig. Ich vertrete die Meinung: Top Sound - aber nicht um jeden Preis! und Top Optik - aber nicht um jeden Preis! Soll heißen, es muss einfach beides stimmen.


    Zum Receiver:
    Kannst du mal genau beschreiben welchen 828er du meinst? Haben die beiden denn WLAN und Blutooth?
    Meinst du der 828/818 ist klanglich wesentlich besser, oder nur Leistungsmäßig?


    Zu den Lautsprechern:
    Ein solch großes Boxenset aufstellen zu dürfen kostete mich schon etwas überredungskunst, und gelang zum Teil nur der guten hochwertigen Optik wegen. (Weiß Hochglanz)
    Wenn du bessere/günstigere Lautsprecher mit "ähnlicher" Optik kennst, stell bitte einen Link rein. Ich bin jetzt nicht auf Canton fixiert, hab jedoch auch noch nichts ganz vergleichbares gefunden. Ideen sind jederzeit herzlich willkommen.


    Zum BD-Player:
    Auch hier wieder, es ist zwar sehr nett wenn du sagst es gibt bessere Player die sogar noch günstiger sind, jedoch wäre es richtig hilfreich wenn du auch gleich noch die Alternativen angeben könntest. ;-)


    Da ich die gesamten Kabel (auch vorbereitung für Beamer und Leinwand) unter Putz und unter der Decke legen will, möchte ich so früh wie möglich die Komponenten fix machen. Habt ihr da empfehlungen für mich? Was für HDMI zum Beamer? LS-Kabel 2,5² oder 4²... etc.


    Gruß Matze

    Zitat

    Wie stark negativ wirkt sich das mit den "Moden" bei dieser Position denn aus? (dass versteh ich alles noch nicht wirklich! :) )


    Es wirkt sich sehr stark aus, und es würde ja schon was bringen wenn du 30-40 cm von der Wand weg kannst... probiere es einfach aus und entscheide selber.


    Zitat

    Kannst du mal genau beschreiben welchen 828er du meinst? Haben die beiden denn WLAN und Blutooth?
    Meinst du der 828/818 ist klanglich wesentlich besser, oder nur Leistungsmäßig?


    die Rede ist von Onkyo...
    stezte dir einen Betrag für den AV-Receiver den du ausgeben willst, und suche dir den aus der dir von der Ausstattung her zusagt... teste ihn mit deinem Lautsprechersetup, wenn er passt behalte ihn... ansonsten einfach zurückschicken. (Du kannst auch diverse Tests von Area DVD lesen, aber ich würde dir eher davon abraten)


    Zitat

    Zu den Lautsprechern:


    selber anhören ist hier die Devise... man sagt in der Regel kostet der AV Receiver 1/3 des Setups...
    Jeder Lautsprecher ist ein Kompromis, finde deinen :big_smile:


    Zitat


    Zum BD-Player:


    du kannst entweder im Foreninternen Bereich nachsehen welcher zumeist empfohlen wird, (Suchfunktion)
    oder du nutzt Seiten wie Geizhals... wo du schnell rausfinden kannst was du haben willst!


    ... soll ja schließlich deinen persönlichen Geschmack treffen, und nicht unseren!


    mfg Andi

    Danke für deinen Beitrag Andi!



    Zitat

    Es wirkt sich sehr stark aus, und es würde ja schon was bringen wenn du 30-40 cm von der Wand weg kannst... probiere es einfach aus und entscheide selber.


    Okay, denke das muss ich dann wohl mal testen. Wobei es im prinziep - wie schon gesagt - keine Möglichkeit gibt das Sofa zu schieben, denn wenn von einr 80 cm Türe 30 - 40 cm vom Sofa versperrt werden ist es einfach unpraktisch. Selbst 20 cm wären schon zu viel.



    Zitat

    die Rede ist von Onkyo...


    Das von Onkyo die rede ist wusste ich bereits, aber auch dieser Player wird einen ähnlichen Namen wie der "Onkyo tx-nr626" haben. Da ich bei meiner suche auf mehrere 828er gestoßen bin wollte ich da den genauen Typ wissen. Bspw. der tx-nr828 kostet 1199€ und ist daher doppelt so teuer. Einen 828er der ähnlich teuer wie der tx-nr626 ist konnte ich im Preisvergleich nicht finden.



    Zitat

    stezte dir einen Betrag für den AV-Receiver den du ausgeben willst, und suche dir den aus der dir von der Ausstattung her zusagt... teste ihn mit deinem Lautsprechersetup, wenn er passt behalte ihn... ansonsten einfach zurückschicken. (Du kannst auch diverse Tests von Area DVD lesen, aber ich würde dir eher davon abraten)


    Der Preis war so um die 600€ angesetzt. Hast du schlechte erfahrungen mit den Tests von denen gemacht? Oder wesshalb rätst du mir ab diese zu lesen? Natürlich muss der AVR auch selbst getestet werden, aber für eine erste Einschätzung ist ein Test doch sicher kein Fehler...



    Zitat

    selber anhören ist hier die Devise... man sagt in der Regel kostet der AV Receiver 1/3 des Setups...
    Jeder Lautsprecher ist ein Kompromis, finde deinen :big_smile:


    Ich habe die Chrono 509.2 probegehört und mit anderen Canton-Modellen verglichen. Sie haben mir sehr gut gefallen und zeichnen sich durch sehr klare Höhen aus. Die 595.2 oder gar das ganze Set probezuhören wird bei mir in der Gegend vermutlich schwer möglich sein. Aber ohne Zweifel hast du vollkommen recht, die LS-Auswahl geht natürlich nur mit probehören, probehören und noch mehr probehören...



    Zitat

    du kannst entweder im Foreninternen Bereich nachsehen welcher zumeist empfohlen wird, (Suchfunktion)
    oder du nutzt Seiten wie Geizhals... wo du schnell rausfinden kannst was du haben willst!


    Das mit geizhals/idealo und der Suchfunktion ist eben so eine Sache... ich hab ja diesen Thread eröffnet weil ich von dem Wissen und den Erfahrungen anderer profitieren möchte. Ich habe mich Informiert, habe Geräte rausgesucht und hier den Tip eines Forenmitgliedes bekommen, dass es Besseres günstiger gibt. Und da frag ich dann eban auch nach um welche Produkte es sich handelt. Und erhoffe mir dann auch konkrete Vorschläge, denn um eine Suchmaschiene einige Stunden zu bedienen bräuchte ich keinen Forenbeitrag erstellen.


    Gruß Matze

    Nimm den hier:


    http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Onkyo/TX_NR818.html


    oder den hier:


    http://geizhals.at/eu/pioneer-…rz-sc-2022-k-a784359.html
    wie gesagt der Pioneer hat nur einen HDMI Out und geht net für TV und Beamer!


    Beide Geräte in ungefähr der Preisklasse aber echt deutlich besser als der Onkyo626!


    Als Player nimm einen der beiden hier besser geht's net für das Geld:


    http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Pioneer/BDP_150.html


    oder den hier


    http://www.cosse.de/Unterhaltu…SD-Karte-oder-PC-NAS.html?



    Und Speaker mit hochglanzlack in der Preisklasse kenn ich keine besseren!!
    Nur klanglich kenn ich bessere die sind aber net Hochglanz lackiert!
    Gibt's aber in Weiß auch!


    Wobei da auch immer der Geschmack entscheidet und deshalb ganz ganz wichtig!!


    Die Lautsprecher erst Probehören vorm Kauf!!
    ALLE !!


    Am besten in deinem Raum an deiner Anlage!!


    Den AV Receiver und den Br Player garantiere ich dir findest für DAS Geld nix besseres aber bei den Speakern da solltest probehören!!


    Wenn du willst sag ich dir mal ein paar gute Speaker in der Preisklasse dann kannst vergleichen anfangen!!
    Ist echt wichtig!!! Also das anhören und vergleichen!!
    Vergiss Test´s die sind fürn Ar...!


    Ich habe früher selbst mit nem Kumpel für div. Testzeitschriften geschrieben und daher sag ich dir vergiss es mit den Tests!!


    Bin mir auch fast sicher nach dem ausprobieren der verschiedenen Speakern nimmst keine Canton Speaker!

    Ach ja nochwas! Auch in Foren vertreten viele User immer nur ihre eigenen Marken und sind davon überzeugt! Klar !
    Aber die wenigsten haben in den verschiedenen Preisklassen direkt an ein und derselben Anlage im selben Raum Systeme vergleichen können! Daher ist auch hier etwas Vorsicht nicht falsch!!
    Kenne da einige Leute die dann auf biegen und brechen ihre Marke durchdrücken wollen als gäbe es nichts anderes!!
    Wobei das in diesem Forum zum Glück nicht so schlimm ist!!


    Danke dafür mal an alle!!


    Kenne das auch ganz anders!!

    @JJ
    Kennst mich ja, ich halte mich mit expliziten Geräteempfehlungen immer zurück...
    wenn dass Teil irgendeinen Fehler hat, heißt es du hast mir den "Scheiß" empfohlen!


    Aber trotzdem nett, dass du dir die Arbeit machst :byebye:
    anscheinend kennst du viele Geräte auf dem Markt!



    @TE

    Zitat

    Selbst 20 cm wären schon zu viel.


    schade...andere Aufstellung ist nicht möglich?


    Zitat

    Hast du schlechte erfahrungen mit den Tests von denen gemacht?


    wenn du dich nach Area richtest wirst du lange nach dem passenden AV Receiver suchen :zwinker2:

    Zitat


    Suchfunktion ist eben so eine Sache


    Ein Blick in Reiter Hifi und Sourroundanlagen hätte schon genügt!

    Hallo,


    vielen Dank JJ. Diese Antwort hat mir wirklich weitergeholfen. Ich werde die Geräte mal näher ins Auge fassen.


    Gerne kannst du mir ein paar Lautsprecher nennen, welche als Alternative geeignet sind. Wie habt ihr das denn logistisch gemacht? Immer die Lautsprecher online bestellt und dann Zuhause aufgestellt und getestet? Wie ist es mit der Einspielzeit? Kann man denn da überhaupt vernünftig testen? Und wenns nicht gut ist, einfach wieder einpacken und zurückschicken? Wie habt ihr verschiedene Boxensysteme und verschiedenen Receiver gleichzeitig testen können?


    Fragen über Fragen... :big_smile:


    Ich hab mir schon viele Gedanken bezüglich des RAumes und der Anordnung gemacht, jedoch land ich immer wieder bei dieser... ...und wie schon erwähnt, ich entscheide das alles nicht alleine!!!


    Gruß Matze

    da ist es wieder gut wenn man bei Leuten kauft die den Service zum testen bieten...
    allerdings ist es dann auch wieder teurer...


    Es geht aber auch mit Amazon o.a ... du hast ja zwei Wochen Rückgaberecht...
    Du kannst die LS an ein Dauersignal hängen... dann geht es relativ schnell mit dem einspielen.
    und wie schon erwähnt, mit dem AV Receiver kannst du bei 600 Euro vom Klang her nicht viel falsch machen!
    Also würde ich mir zuerst einen AV Receiver mit passender Ausstattung kaufen und danach die LS testen :zwinker2:

    Hey,


    um den AVR würde ich mir die wenigsten Gedanken machen. Die meiner Erfahrung nach einzigen klanglichen Unterschiede bestehen im Einmesssystem. Das Audyssey XT 32 ist wirklich eine Hausnummer, der ganze Rest häufig auch echt schlecht.
    Leistung bieten alle AVR oberhalb von 350€ ausreichend (ausgehend davon, dass ein Auslaufmodell gekauft wird und nicht die UVP).
    Die Lautsprecher sollten, wenn es möglich ist, unbedingt aus den Ecken raus, das wird massiv dröhnen und sorgt zusätzlich für starke frühe Reflexionen. Diese sind erstens unangenehm im Mittel-Hochton und zerstören dir zweitens die Bühne.
    Bei den Rears ist das noch zu akzeptieren, bei den Frontlautsprechern überhaupt nicht. Die Subwoofer sollten ebenfalls von der Wand weg (soweit wie möglich).
    Die Chrono-Reihe ist soweit schon okay, ist viel Geschmackssache dabei.


    Viele Grüße,
    Berti

    dein Vorschlag ist natürlich richtig,
    aber am Grundriss sehe ich keine Möglichkeiten... der linke Front LS würde dann direkt vor der Türe stehen :zwinker2:


    (außer der TE zieht dass gesamte Front-System ein wenig von der Wand weg, und verschiebt den Schrank etwas zur Seite...)

    Zitat

    Gerne kannst du mir ein paar Lautsprecher nennen, welche als Alternative geeignet sind. Wie habt ihr das denn logistisch gemacht? Immer die Lautsprecher online bestellt und dann Zuhause aufgestellt und getestet? Wie ist es mit der Einspielzeit? Kann man denn da überhaupt vernünftig testen? Und wenns nicht gut ist, einfach wieder einpacken und zurückschicken? Wie habt ihr verschiedene Boxensysteme und verschiedenen Receiver gleichzeitig testen können?


    Ich würde mir erst mal verschiedene Setups und Lautsprecher bei Händler und Freunden anhören, bis nur noch zwei Sets in die Näher Wahl kommen. Zwischen diesen beiden Sets sollte man sich dann Zuhause entscheiden:
    Wie hoch war doch nochmal der Etat der für Lautsprecher zur Verfügung steht ?
    Welches SetUp ist geplant ? 5.1, 7.1 oder 7.2 ? Laut Skizze gest Du auf 5.2 richtig ?
    Auf Grund der wandnahen Aufstellung von den Lautsprechern und der wandnahen Abhörpostition, würde ich Hauptlautsprecher bei 80 Hz empfehlen ? Geschlossene Lautsprecher ohne Bassreflexöffungen wären vorteilhaft. Welche Rolle spielt das Design ?


    Gruß Andi

    Hallo,


    geplant ist ein 5.2 System. Ja, was soll es nun kosten... ...die Chrono in dem teuren Setup würden ca. 3300€ kosten, das günstigere Setup (580.2 anstatt 595.2, ... , etc.) wird so um die 2500€ kosten. Anfangs hatte ich auch mit dem System 5 "5.2-Set Cinema" von Teufel für 1600€ geliebäugelt. Aber dann dacht ich dass Standlautsprecher doch vor allem im Stereobetrieb besser sind. Man kann eben Volumen nicht ersetzen...


    Also sagen wir mal das Budget beträgt ca. 2500€ für 5.2!
    Für den AVR wie schon gesagt ca. 600€
    BD Player ca. 200€


    Für AVR und BDP hab ich ja schon gute Tipps bekommen!


    Lautsprecher wird da schon schwieriger. Ich habe keine Bekannten die ein 5.1 System in betieb haben. Zumindest kein richtiges, ein paar haben so ein Komplettsystem mit Zigarettenschachtellautsprechern und Verstärker im BDP integriert..... :mad::mad::mad::mad:


    Hauptlautsprecher bei 80 Hz... Hääää? :unsure:


    Design spielt schon eine Rolle. Da die LS frei im Wohnzimmer stehen ist es mir selbst wichtig. Und wie schon mehrmals gesagt auch die bessere Hälfte steht mit erhobenem Zeigefinger hinter mir... :ah:


    Die Chrono haben mwn. Bassreflexrohre... ...warum sind solche hier eher ungeeignet?


    Die Front left und right könnte man ja ein paar Zentimeter von der Wand entfernen... wie weit sollte das denn sein?


    Kennt jemand einen richtig guten Laden, wo man viele verschiedene LS vergleichen kann? So die gegend zwischen Stuttgart und München? Wenn die Auswahl passt fahr ich auch gern mal bissle dafür!


    Gruß Matze

    Guten Abend,


    Zitat

    Also sagen wir mal das Budget beträgt ca. 2500€ für 5.2!


    ist ein gutes Budget :zwinker2:

    Zitat


    Die Chrono haben mwn. Bassreflexrohre... ...warum sind solche hier eher ungeeignet?


    Boxen sind in der Regel neutral abgestimmt. Das bedeutet, sie sind so konstruiert, dass eine neutrale Wiedergabe bei einigermaßen freier Aufstellung im Raum entsteht. (1m Wandabstand)


    Unterschreitet man diesen Abstand deutlich, so erhält man eine Bassanhebung durch die Reflexion an der Wand, da jetzt die tiefen Töne, die sich normal kugelförmig ausbreiten, eben nur noch in eine Raumhälfte oder im Eck in ein Raumviertel ausbreiten können.


    Da die abgestrahlte Energie etwa gleich bleibt, gibt es an der Wand, wo dann nur in eine Richtung abgestrahlt wird, etwa 4-6 dB und im Eck sogar bis zu 10 dB Anhebung.
    (3 dB entspricht der in etwa der doppelten Lautstärke)
    ...kurz um es hört sich nicht sehr schön an!



    Ich würde deine Raumaufstellung mindestens so anpassen:
    [Blockierte Grafik: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/335cxg8kzgpjouqy5.jpg]


    mfg Andi

    Ah, okay.


    Puh, das muss ich mir wirklich überlegen, wie das so realisierbar wäre. Aber nach deiner Skizze müsst ich an meinem Sofa die rechte Armlehne absägen um es bei gleicher Endlage 20 cm von der Wand wegzukriegen! :big_smile::big_smile::big_smile::big_smile::big_smile:


    Aber danke für die wertvollen Tips. Ich seh schon die Aufstellung muss variiert und getestet werden. Ich muss auch sehen wie sich die Lautsprecher so freistehend im Raum machen. Aber das dauert leider noch bis ich soweit bin.


    Zitat

    ist ein gutes Budget :zwinker2:


    Man gönnt sich ja sonst nix! :D


    Neee Spaß beiseite, ich habe schon von soooo vielen gehört "hätt i doch glei was gscheits kauft" und ich versuche eben zu vermeiden jetzt was für 1000€ fürn Einstieg, um dann in ein paar Jahren doch was teures zu kaufen.


    Gruß Matze

    Auf die Aussage vom TomC:
    Also da hau ich mal rein!!
    Av Receiver egal!!!???
    Sorry ne!!
    Die Onkyo 8er Geräte sind echt in jeder klanglichen Hinsicht ne bessere Alternative!!
    Da kommt ein 6er nie wirklich NIE hin! Noch dazu des Audyssey XT32 oben drauf!!
    Hab das hier schon sehr oft erlebt und das ist klanglich ne andere Hausnummer!
    Evtl. wird der Unterschied bei "unproblematischen" Lautsprechern geringer aber das sind ausnahmen!!
    Kann euch da zig Leute sagen die erst nen 6er Onkyo und dann nen 8er Serie Onkyo hatten!!
    UND NICHT EIN EINZIGER VON DEN JUNGS würde auf nen 6er zurückgehen!!Niemand!!
    Geb da gerne mal Telefonnummern raus auf Wunsch da hört ihr das von den Besitzern selbst!
    Und gerade ets wo ma beides zum ähnlichen Preis bekommen kann und net 1200Euro zahlen soll für den 818 sollte die Wahl keine Frage sein!
    Sollte sich die Aussage mehr darauf beziehen das ma mit anderen Maßnahmen mehr erreichen kann bin ich ganz schnell wieder ruhig!!
    Aber "egal" ob ich einen 626 oder nen 818 nehme!! NEVER !

    Mist schon wieder was übersehen!


    Zu der Aussage:


    Neee Spaß beiseite, ich habe schon von soooo vielen gehört "hätt i doch glei was gscheits kauft" und ich versuche eben zu vermeiden jetzt was für 1000€ fürn Einstieg, um dann in ein paar Jahren doch was teures zu kaufen.


    Da hast im Grunde ganz recht gerade im Heimkinobereich ist es echt schwer was richtig gutes was dann auf Dauer richtig Spaß mach aufzubauen!
    Gibt zwar Ausnahmen aber das ist ehr schwierig und schon 300-400Euro mehr ergeben da oft ein ganz anderes Ergebnis

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