Blackbox Cinema

Hi,

irgendwie widersprechen sich deine Aussagen:

Zitat

Ich kenne Deinen Sound und da gibt es noch sehr viel Luft nach oben.

Das beurteilst du ja nach deinem Gehör und deinen Vorlieben?

Zitat

Die Messergebnisse sind allesamt nur Anhaltspunkte. Der Sound muss immer nach Gehör
eingestellt werden.

Wenn es ihm nach seinem Gehör gefällt ist doch alles in Ordnung

Zitat

Eine leichte Erhöhung bei 1000 Hz und eine leichte senke zwischen 2 -3 Khz, kommt meinem Hörgeschmack am besten entgegen und wirkt weniger anlaytisch und harsch.

Er hat durch dass spielen mit den "Kurven" ja ganz gut ermittelt, was ihm gefällt ...

Zitat

..ein typisches deutsches Problem, was sich nicht messen lässt ist nicht ok...

... beim Hobby Heimkino/Hifi muss man immer mit Kompromissen leben, egal wieviel Geld man investiert...
genau dass gefällt mir daran ... es gibt keinen perfekten Sound

mfg Andi
PS: Wieder tausendmal abgeändert, sry

Zitat

Der Sound muss immer nach Gehör eingestellt werden. Ich kenne Deinen Sound und da gibt es noch sehr viel Luft nach oben.

Ich zitiere mich an dieser Stelle nochmal selber, nur für den Fall, dass Du meinen ersten Absatz nicht gelesen hattest.

Zitat

Nach dem nun noch einige Monate ins Land gegangen sind, bei den ich viele Scheiben angehört habe und mich mit anderen Heimkinofreunden ausgetauscht habe, bin ich zu einem Setup der DSP´s gekommen, das mich durchaus zufrieden stellt.

Zu dem Zeitpunkt als Ihr bei mir wart, hatte ich die Cuba Libre erst fertig gestellt und noch gar keine Filter am DSP bemüht. Das hatte ich euch auch so mitgeteilt. Mit dem Sound war ich zu diesem Moment auch noch nicht zufrieden. Eure klanglichen Eindrücke habe ich zum Teil bei der Abstimmung mit in die DSP´s einfließen lassen. Auch Mad Ralph war mir in diesem Punkt noch sehr behilflich.

Natürlich kann man seine Anlage auch nur nach Gehör einstellen und Diffusoren oder Absorber an der Wand anbringen wo es einem Spaß macht. Ich möchte Euch da auch gar nicht weiter reinreden.
Es gibt aber auf der anderen Seite auch HIFI und Studionorm mit festgelegte Richtlinien
nach denen man sich orientieren kann.

Zitat

So schrieb die DIN 45500 für die Magnettontechnik einen linearen Frequenzgang im Bereich von 250 Hz bis 6300 Hz für HiFi-Heimstudiogeräte vor, wobei eine Toleranz bis 5 dB erlaubt war.

>>>> WIKIPEDIA High Fidelity DIN 45500

>>> [Blockierte Grafik: http://portal.tugraz.at/portal…a_7_raumak%20Planung6.pdf]

Wolfgang
Mir ist bekannt, dass in diesem Thread Einige mitlesen, die auf Grund ihrer Erfahrung in der Lage sind mit den Messungen Rückschlüsse auf den Klang schließen. Bis es mir gelingt den Klang ins Forum einzustellen, werde ich es noch weiter mit Kurven machen müssen. Für Deine Verbesserungsvorschläge zur Visualisierung der Klangkulisse, bin ich aber immer offen, dass weißt Du !

Gruß Andi

Hi Wolfgang,

ein liegender Center, bei dem Hoch- und Mitteltöner nebeneinander angeordnet sind, hat eine andere Abstrahlcharakteristik wie die Standlautsprecher Dynaudio Evidence.
Die Sprachverständlichkeit leidet oft darunter und die Bühne wirkt nicht mehr so homogen in Zusammenhang mit Standlautsprechern. Das lässt sich leider auch mit einem DSP nicht entzerren.
Bei meinem Contour Center von Dynaudio war das zumindest so. Der jetzige Center von den "Cuba Libre" ist dagegen eine echte Wohltat.

Was die Filtertechnik betrifft, so habe ich ja auch schon eine paar Jahre Erfahrung auf dem Buckel. Sei es ein PC mit RME Soundkarte und Acourate oder die Behringer DCX 2496.
Im laufe der Zeit habe ich gelernt, das weniger oft mehr ist.
Die Möglichkeiten, die mir der MiniDSP zur Raumkorrektur bietet, reichen mir vollkommen aus.
So bietet das Teil z.B. auch >>> Biquad Programmierung oder >>> Linkwitz Transformation

Eine Lösung mit doppelter Wandelung, wie Ihr das aktuell mit der RME einsetzt, halte ich nicht für so ideal. Da könnte ich mir eher noch eine Entzerrung durch FIR Filter und einem Convolver vorstellen.
Eine weitere Steigerung mit dem MiniDSP wäre ein >>> NanoDigi in Verbindung mit externen Wandlern von Wolfson oder BurrBrown. Aber aktuell bin ich aber echt happy und verspüre diesbezüglich noch keinen Handlungsbedarf.

Vielen Dank nochmal für das Angebot für den Besuch in Deinem Kino, auf das ich gerne nochmal zurück kommen werden.

Gruß Andi

Hallo Andi, hallo Wolfgang,

ich würde mir es auch gerne anhören und versuche in nächster Zeit nach Berlin zu kommen

Bin sehr gespannt, wie gut es bei Wolfgang spielt.

Nach meiner Erfahrung ist weniger mehr und Korrekturen bis heute sich nur im Bassbereich nicht negative auswirken.

Voller Hochspannung der Worte die DU gesagt hast, müsste Dein Sound der Beste, jemals gehörte sein! Da bin ich echt gespannt, da ich die Dynaudio bis jetzt nur sehr langweilig und ohne Emotionen empfunden hatte.

Gruß Mad Ralph

Hi,

sorry ich hab da was verpasst!
Ich durfte ja Andis HK auch schon hören und war begeistert wenn allerdings noch eine Menge Luft nach oben hin vorhanden ist würd mich interessieren mit welchen Aufwand das realisierbar ist?
Ich wär ja mit der Perfomance von Andi schon zufrieden !!
Leider ist Berlin sehr weit weg von mir sonst wärs einen kurzen Abstecher Wert! :lol:
Gibts dein Kino hier zu sehen Wolfgang?

lg, Alpi

Zitat von Wolfgang

Hi,
das mit der Menge Luft ist wohl etwas übertrieben, ich wollte Andi auch ein bischen ärgern.

Na ein bischen wird er schon vertragen

Zitat

Es ist halt alles Geschmachssache. In meinem Knio gibt es mehr Dynamik und mehr Hochton, viel
grössere virtuelle Bühne. Das ist halt meine klangliche Ausrichtung.

Als ich bei Andi war haben über die Mitten und den Hochton gesprochen und bei ihm war das schon mit leichten Hang zur Schärfe. Ich mag es etwas schärfer, präzise deswegen haben mir die Klipsch recht gut gefallen aber auch meine Spirit sind da recht ähnlich. Bei den Nuberts und MA ist es mir etwas zu wenig. Aber alles nicht vergleichbar zu Andi.
Was ich aber nicht verstehe ist der Punkt Dynamik, das war schon klasse was ich da gehört habe.

Zitat

Der Aufwand dafür ist leider finanziell und zeittechnisch sehr hoch, es sind halt alle Kanäle einzeln geregelt.

Wie machst du das und welche Boxen werklen bei dir? Bei Andi werden sie ja auch einzeln geregelt soweit ich weiß. Geregelt oder entzerrt?
Hast du auch einen optimierten Raum und wie siehts bei dir mit dem Kickbass aus?

lg, Alpi

Hi Alpi

die Technik aus dem Kino von Wolfgang liegt nach eignen Angaben bei ca. 70.000.- €.

>>> Blackbox Cinemna

Da gibt es auch ein paar Bilder zum sehen. In der Front Dynaudio Evidence und im Rear Bereich Lautsprecher von Klipsch.

oder sind die Nuberts noch aktuell ?

Hi Wolfgang,

ich hoffe dass der Thread hier sachlich bleibt und Andi und du auch danach noch gemütlich ein Bierchen trinken könnt.

Zitat von Wolfgang

wie ich gesehen habe, hat ja mein Freund Andi schon fast alle Deine Fragen beantwortet.
Nicht wundern über den eigenwilligen Lautsprechermix, es passt sehr gut zusammen. Der Raum
ist halt nicht sonderlich gross.

Na ja einiges hab ich jetzt gesehen und glaube schon dass es gut klingt. Da sind ja keine billigen Geräte verbaut
Wie groß ist denn der Raum?

Zitat

Mein Kickbass ist spitzenmässig energetisch und präzise.
Die Regelung, die wir verwenden ist nicht mit Andis Regelung vergleichbar. Wir können unzählig viele Filter setzen und die Hardware ist auf einem ganz anderem technischem Niveau.
Insbesondere die Wandler, das ist feinste PA-Technik. Damit gelingt eine absolut unangestrengte Tonwiedergabe ohne Härten und Verwaschungen.

Der Kickbass bei Andi war auch spitzenmäßig (generell der SOund) mich würde wirklich der Unterschied interessieren.
Ich hab mich etwas auf eurer Homepage umgesehen und die Regelungen angeschaut. Ist ja sogar finanziell noch im Rahmen allerdings ist ein PC Grundvoraussetzung oder?
Die Version mit MOTU Ultralite-mk3 Hybrid ist ja für ein 5.2/4 System ausreichend?
Was ist denn der große unterschied zu Andis Version, Accourate oder Dirac?
Eingestellt wird ja das ganze händisch, also messen und Filter selber setzen oder?

Wie würde eine solche Kette ausschauen:
MOTU Ultralite-mk3 Hybrid
Software
5fach Endstufe
2 aktive SUBs
natürlich 5 LS
alles über PC abgespielt (kein BluRay Player?)

Zitat

Die Nuvero 5 sind die letzte Anschaffung und haben sich in vielen Tests mit anderen Lautsprechern durchgesetzt.

Wobei die Nuline 102 nicht meinen Geschmack getroffen haben die waren mir in den Mitten und Höhen zu wenig präzise, ich mags etwas schärfer.

lg, Alpi

Im Grunde hatten wir das Thema ja schon mal. >>> DSP Regelung

Hier nochmal ein Auszug daraus:

Zitat

Im Heimkino ist die DSP-Regelung zwischen Vor- und Endstufe geschaltet und arbeitet mit 192khz. Trotz Doppelwandlung ist der Vorteil vom DSP wesentlich höher und fällt nicht ins Gewicht.

Im Grunde muss das Signal ja dann dreimal gewandelt werden.
Einmal von der Vorstufe Digital auf Analog (1x). Der PC digitalisiert dann das Analoge Signal (2x) und gibt es an den Signalprozessor weiter. Jetzt erfolgt die Wandelung der PC Soundkarte zurück in einen analoges Signal (3x). Das ist auch der Grund warum ich aus dem OPPO Player gleich digital in die DSP´s gehe. In dem MiniDSP arbeiten dann 4 Wandler parallel für einen Kanal in der aktiven 4-Wege Weiche.

Zitat

Reith DSP hat nur 2 Kanäle. In meinem Heimkino läuft Bidule mit 2xRME 800 Fireface.
Die Vorstufe wandelt, dan analog ins RME, dann Wandlung digital in den PC, dann digital wieder ins RME und gewandelt in die Endstufe. Das alles auf sehr hohem Niveau. Man liest ja oft, dass mehrere Wandlungen eher ungünstig sind. Ich bin da grundsätzlich der Meinung, dass einzig und allein das endergebnis zählt. Und das sit fantastisch.

Zitat

wenn die Lautstärke schon in der Vorstufe geregelt wird, bekommen die Wandler nicht mehr die volle Eingangsspannung, was sich negativ auf die Dynamik bzw. den Rauschabstand auswirken kann. Eine Lautstärkenregelung mit den Endstufen wäre ideal, aber meist nur sehr teuer zu realisieren.

Zitat

Hi Andi,
viel Theorie und wenig ausprobiert. Ich habe mich niemals von solchen Vorgaben leiten lassen: "der Signalweg muss so kurz wie möglich sein".
Ich kann Dir das genaue Gegenteil bei mir, in meinem Kino beweisen.
Mein Raum ist gar nicht überdämpft, Raummoden sind ausgeblendet und die Performance
ist auf einem sehr hohem Niveau.

usw. usw. ....

Hi Wolfgang

wie das INCO schon an anderer Stelle geschrieben hatte, ist die Wiedergabe in unseren Heimkinos
immer mit Kompromissen verbunden. Du möchtest sicher nicht wissen wie viele Phasenauslöschungen frei stehende Mainlautsprecher in Verbindung mit den Subwoofern verusachen. Dafür ist ein wenig theoretisches Hintergrundwissen schon nützlich. Ein Equalizer unterscheidet nicht zwischen gutem Direktschall und schlechten Reflexionen. Der bügelt einfach alles platt.
Diese Korrektur wirkt dann auch nur genau an einer Stelle. Die Korrektur im Hoch- bzw. Mitteltonbereich verschlechtert also die Situation an einem anderen Sitzplatz. Daher beschränke ich meine Korrekturen auf den Bassbereich, die durch die Einbausituation und dem Raummoden erzeugt werden. Im Hoch- und Mittelton sollten Lautsprecher und Raumakustik als Einheit alles richtig machen, ohne das es einer Korrektur durch einen EQ Bedarf.
Du siehst, ich gehe da einen anderen Weg. Meine CubaLibre wurden speziell für die CINEBAR entwickelt und wurden nur im Bassbereich auf die Raummoden angepasst.

Ich wollte Dir damit nur aufzeigen, warum die Wiedergabe auch in Deinem kleinen Kinoraum nicht perfekt funktionieren kann und wo noch Verbesserungspotential schlummert. Jeder geht da seinen eigenen Weg der Klangoptimierung und steht an einem anderen Punkt.

Außer Deiner Aussage gibt es ja nun mal erst keinen Beweise dafür, dass es auch gut klingt.
Natürlich ist man da erst mal misstrauisch, wenn man weiß, dass Du die Produkte auch verkaufst.
Das wird sich auch erst legen, bis ich Beurteilungen von Ralph, Tom oder Alpi zu Deinem Setup gehört habe, oder selber in den Genuss der Vorstellung gekommen bin. Ich kenne keinen Lautsprecher- oder Elektronikhersteller der nicht von sich behauptet sein Equipment wäre das Beste. Das ist ja völlig normal und legitim.

In Jedem Fall möchte ich Dir für die Mitteilung Deiner Erfahrungen, konstrucktive Kritik und Anregungen bedanken, die uns Heimkinofreunde klanglich wieder eine Stufe weiter nach oben bringen können.

Gruß Andi

Habe ich eigentlich schon gesagt, dass ich die Produkte von Hubert Reith und der HIFI Akademie als sehr brauchbar Einstufe ? RME im übrigen auch !
Sind schon sehr gut die Teile, aber leider auch nicht ganz billig.

Grüße Andi

Hi Wolfgang

gerne würde ich mich mit Dir noch über die Wandler unterhalten.
Laut Deiner Aussage wären die Wandler der MiniDSP nicht so toll. Ich bin eigentlich sehr angetan von den MiniDSP´s und sehe da aktuell keinen Handlungsbedarf. Kannst Du das irgendwie begründen ?

Die technischen Daten für die Wandler des MiniDSP lauten:

28/56bit DSP Engine
24 bit ADC/DAC IC with 114dB SNR
48/96kHz sampling rate depending on plug-in

Was meiner Meinung nach keine schlechten Werte sind.
Bei einem Rauschabstand über 110dB sollte es auf jeden Fall keine Probleme mehr mit rauschen geben. Ich glaube nicht, das ich im Vergleich zu meiner RME Fireface einen Unterschied hören würde. Lautsprecher und Raum haben da schon viel größere Einflüsse auf den Klang.
Erst recht die DSP Filter.

Noch eine Frage zu eurer Kette.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird das Signal einer Blu-Ray erst mal durch die RME auf 192khz hochgesampelt. Durch Acourate habe ich gelernt, dass es besser ist, immer bei der gleichen Samplerate zu bleiben. Warum arbeitet ihr also nicht mit 24bit und 48khz, so wie das Signal auch auf der Scheibe vorliegt ?
Das umsampeln kann ja den Klang auch nicht wirklich verbessern. Das Material bekommt druch das hochsampeln ja nicht unbedingt mehr Informationen oder Auflösung. Wie habt Ihr das mit der Signalaufbereitung im PC gelöst ? Arbeitet Ihr da mit ASIO Treibern oder hat der Windows Mixer seine Finger im Spiel ? Welches Netzteil verwendet Ihr für den PC und wie kann man sicherstellten, das nicht die CPU mit ihrer Taktung Schweinereien in das Signal einschleift.
Die galvanische Verbindung (Kabel) können diese HF Störungen dann übertragen.
Über alle diese Dinge habe ich mir Gedanken gemacht, bevor ich mich gegen eine Lösung mit PC und entschieden habe.

Mit welcher Samplerate arbeitet ElektricQ ? Leider konnte ich keine Infos über das Programm finden. Es ist scheinbar nicht sehr verbreitet. Hättest Du da mal einen Link für mich ?

Gruß Andi